...und was ist Selbsthilfe ? www.stottertherapieratgeber.de

Erfahrungen in Selbsthilfegruppen, Landesverbänden und Seminaren. Hier bitte keine Diskussion über BVSS-interne Themen
Norbert

Re: dreifache rolle

Beitrag von Norbert » 23. Januar 2008 15:00

Erwin hat geschrieben:fundstellen im internet zeigen kann keine moralische legitimation oder deutungshoheit sein

anonyme beiträge sind nicht anonym. wenn sie inhaltlich klar zuzuordnen sind. denn: zora beziehungsweise claudia schreibt als betroffene, hauptamtliche und verbandspolitikerin. das ist genau diese form von selbsthilfe die eine bestimmte personengruppe wohlbegründet ablehnt.
Hallo Erwin

von wem sprichst Du denn als hauptamtlicher Claudia? Kenne mich da zuwenig aus, auf der BV Seite ist jedenfalls keine Claudia aufgefuehrt (allerdings ist da auch immer noch Ruth Heap als Geschaeftsfuehrerin und Beratungskontakt angegeben).

Ich stehe ja eher auf dem entgegengesetzten Standpunkt zu Dir von dem, was alles Selbsthilfe ist und sein kann - allerdings bin ich auch sehr fuer das System hier in UK, in dem die Selbsthilfegruppen voellig von der nationalen Organisation unabhaengig agieren. Ko-operation und Unterstuetzung (durchaus auch gegenseitig) gerne, aber keine organisatorische Verflechtung.

Gruss

Norbert

Erwin
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Beitrag von Erwin » 23. Januar 2008 18:52

norbert,

ich meine mit hauptamtlich, in der helferindustrie tätig. also jemand der seine brötchen im sozialen bereich verdient. gleichzeitig strippen in verbänden zieht.

aber meine kritik richtet sich gegen strukturen und politische einflussnahme von therapeuten und sozialarbeitern auf die selbsthilfe, zwar gut gemeint, aber durch berufliche, karriere und finanzielle, status und prestige motive wieder völlig entwertet. all das ist ja erlaubt, solange sich erwachsene menschen das gefallen lassen.

wenn dann betroffene mal verstanden haben das ihre not zum einen, und selbsthilfe zum anderen hier missbraucht werden, beschämt das. warum wird hier spekulativ auf die unwissenheit und manchmal naivität der betroffenen gesetzt?


gruß erwin geier

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Michael13
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Re: dreifache rolle

Beitrag von Michael13 » 23. Januar 2008 19:22

Hallo lieber Norbert, lieber Erwin, liebe/r LeserIn,

ich klinke mich mal kurz in Eure Diskussion ein, die ich in der Tat sehr spannend finde.
Norbert hat geschrieben:Ich stehe ja eher auf dem entgegengesetzten Standpunkt zu Dir von dem, was alles Selbsthilfe ist und sein kann - allerdings bin ich auch sehr fuer das System hier in UK, in dem die Selbsthilfegruppen voellig von der nationalen Organisation unabhaengig agieren. Ko-operation und Unterstuetzung (durchaus auch gegenseitig) gerne, aber keine organisatorische Verflechtung.
Die Unabhängigkeit, Norbert, ist ein interessanter Punkt und ich weiß nicht, ob das auch ein bisschen von den unterschiedlichen Kapitalismus-Modellen in England und Deutschland - "anglo-amerikanischer Kapitalismus" vs. "Rheinischer Kapitalismus" bzw. "freie vs. soziale Marktwirtschaft" - herrührt. Ihr habt mehr Wirtschaft und wir mehr Staat, mal salopp ausgedrückt ... dort mehr Freiheit, hier mehr Gleichheit. Problematisch wird es nur, wenn dieses Gleichgewicht nicht mehr stimmt und die Freiheit bzw. die Gleichheit einiger höher bewertet wird als jene anderer. Und das ist in England genauso wie in Deutschland der Fall ... weder ist in England die Marktwirtschaft frei noch ist sie in Deutschland wirklich sozial. Was fehlt ist die Brüderlichkeit (oder Schwesterlichkeit :)) ... haben wir keine Franzosen hier? :) ... gibt es in der französischen Vereinigung stotternder Menschen nicht einen "Ex-"Deutschen? :)
Um es auf die SHGs und die BVSS zu konkretisieren ... ich habe mich ab und an mal gefragt, warum 75% der Mitgliedsbeiträge der LVs nach Köln gehen (bisher hat mir noch niemand diese Zahl widerlegt), es aber dann keine Unterstützung für den BuKo gibt. So wie ich das in der Vorbereitung des Kongresses für stotternde Menschen in Dresden 2008 in der Vorbereitungsphase im Jahr 2006 miterlebt habe (auch telefonisch nach Köln und vor Ort), war es eine abhängige Unabhängigkeit, mal ganz salopp gesagt in etwa so: Wenn's uns etwas nützt, dann okay, wenn nicht, dann macht mal selbst.
Dagegen ist auch gar nichts einzuwenden, doch dann sollten die Fronten klar sein. Das witzige bei der Sache war/ist(?) ja , dass die LVs sich mitunter selbst gar nicht lösen wollen - so schien mir das zumindest. Zu groß waren die Ängste, aus der Reihe zu tanzen. Naja, und letztlich sind Probleme damit vorprogrammiert ...
Beim Geld da hört die Freundschaft auf, heißt es so schön und ich halte eine finanziell unabhängige, auf kooperativer Basis stattfindende gegenseitige Unterstützung für wesentlich effektiver und effizienter.

So weit, so gut ... Allen alles Gute, Micha.

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Beitrag von Michael13 » 23. Januar 2008 19:33

Hallo liebe Isabel, liebe LeserIn,

ich habe dich nicht überlesen, nur wollte ich nicht wieder alles zusammenwürfeln ... auch wenn ich dadurch noch einen Beitrag mehr auf dem Konto habe :) ... naja, habe mir ja dieses Jahr wirklich vorgenommen, kürzere Beiträge zu schreiben (was wohl durch dieses "Vorwort" bereits schon wieder konterkariert wird :)).
transit hat geschrieben:Viele (stott.Menschen) haben doch einen Beruf, und bei Martin Sommer vermute ich, hat das eigene Stottern die Wahl seiner beruflichen Schwerpkte mitbestimmt.
Es ist völlig legitim, dass Personen in offiziellen Ämtern ihre Biographien mitbringen und einfließen lassen. Das ist ja sogar so gewollt und kann sehr großen Nutzen bringen. Schwierig wird es nur, wenn sich selbige Personen nicht auch auf andere Modelle und Ideen einlassen können.

Und einmal abgesehen davon ... es sieht vielleicht so aus als würde ich sagen wollen, dass irgendein Vorstand nicht gut (genug) für die BVSS sei ... Das ist nicht der Zweck, denn wer sagt denn, dass die BVSS die richtige Vereinigung für die Vorstände ist :) ... wie gesagt: wir werden es sehen.
transit hat geschrieben:Sicher ist forschendes Hinterfragen grundsätzlich gerechtfertigt und blindem Konformismus vorzuziehen, aber hier verspürt mein Gerechtigkeitssinn doch das Bedürfnis, dich ein kleines Bisschen bremsen zu wollen :wink: .
Welche Art von Gerechtigkeit meinst du denn konkret, Isabel? :) ...
Kleiner Hinweis, warum ich frage: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerechtigkeit
Und "bremsen"? Bremsen vor was? Um mich selbst zu schützen? Oder die BVSS? :) ... hmm, ich "grüble" ...
transit hat geschrieben:meine Empfehlung zum Thema : http://diegesellschafter.de/diskussion/ ... 5465&tpn=1
Danke für den Link ... habe ihn kurz überflogen, doch es sind 6 Unterseiten und sehr lange-BVSS-Forum-ähnliche Diskussion, die ich nicht im einzelnen nachvollziehen kann. Was meinst du denn konkret?

Alles Liebe, Micha.

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Beitrag von Andreas » 23. Januar 2008 23:05

Liebe Leute,

hier geht es nur um allgemeine Diskussionen zum Thema Selbsthilfe. Diskussionen über vereinsinterne Belange nur in "BVSS intern".

Danke und Grüße

Andreas

Erwin
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Beitrag von Erwin » 23. Januar 2008 23:25

andreas,

[Gelöscht aufgrund von Anschuldigungen, Unterstellungen und falschen Darstellungen]

erwin geier
Zuletzt geändert von Erwin am 23. Januar 2008 23:38, insgesamt 2-mal geändert.

Norbert

Beitrag von Norbert » 23. Januar 2008 23:35

Andreas hat geschrieben:Liebe Leute,

hier geht es nur um allgemeine Diskussionen zum Thema Selbsthilfe. Diskussionen über vereinsinterne Belange nur in "BVSS intern".

Hallo Andreas

um uns allen zu helfen, kannst Du bitte mal GENAU definieren wo da die Grenze liegt? Also, Selbsthilfe, da darf man diskutieren was in den Landesverbaenden aktuell passiert (Erfahrungen in den [...] Landesverbaenden...) aber nicht im Bundesverband. Also, nicht alle vereinsinternen Dinge sind verboten, sondern nur Bundesverband?

Nach den Threads zu urteilen, die in diesem Bereich verblieben sind, darf man generell und im Prinzip z.B. darueber diskutieren, ob Forumsnutzung und BV Mitgliedschaft ueberlappen muessen, ob sich eine Mitgliedschaft in der BV lohnt, ob der Kongress der BV mal im Fruehjahr stattfinden sollte usw.

Alles andere koennen ja die 20 angemeldeten (immerhin schon 5% der Gesamtforumsmitglieder) BVSS Mitglieder im lebhaft genutzten Teil fuer BV Interna ausdiskutieren.

Gruss

Norbert

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Michael13
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Beitrag von Michael13 » 24. Januar 2008 00:26

Hallo lieber Andreas, lieber LeserIn,

danke nochmals für deinen Beitrag und deine PN (23.01.2008, 23:14 Uhr), in der du mir eine Verwarnung ausgesprochen hast. Ich bin mir keiner wirklichen Überschreitungen bewusst, würde mich jedoch sehr freuen, wenn du mir die Stellen in der Netiquette dezidiert zeigen könntest, worauf sich die Verwarnung begründet. Vielen Dank im Voraus.

Des Weiteren möchte ich dir dafür danken, dass du einen zwar sehr formellen, doch letztlich höflichen Umgangston gewählt hast, denn das ist nicht immer der Fall unter BVSS-Forums-NutzerInnen. In diesem Zusammenhang möchte ich den Inhalt einer e-Mail einbinden, welche mich am Sonntag, den 20.01.2008, um 6:08 Uhr erreichte (ich las sie allerdings nicht zu dieser Uhrzeit - war mir für Sonntag etwas zu früh) ... Der Schreiber dieser e-Mail ist mir persönlich bekannt und ich habe ihn auch schon eine Antwortmail (siehe darunter) geschickt. Ich habe mich entgegen der Aufforderung in der e-Mail, mich bei "E-Mails unerwünschten Inhaltes" an den Administrator zu wenden, nicht an den Administrator gewandt, weil ich diese Sache alleine für mich kläre ... zusammen mit dem Verfasser der e-Mail (wenn er denn daran noch Interesse hat).
Ich möchte hinzufügen, dass ich diese Mail als eine Ausnahme ansehe, sie dennoch die Gefühlslage einiger Mitglieder widerspiegeln könnte, die in mir eine Art "Nestbeschmutzer" sehen. Es geht mir dabei weniger um die BVSS als solche, sondern um die Gründe jede/r einzelnen in einer Vereinigung wie sie die BVSS ist Mitglied zu sein. Jeder Verein oder Vereinigung kann nur gute Arbeit leisten, wenn er oder sie emanzipierte Mitglieder hat.

Inhalt einer Mail von ***, Sonntag, 20.01.2008, 6:08 Uhr - Betreff: "A****loch" (Sterne von mir aus verständlichen Gründen eingefügt)
Hallo Michael13,
kein BVSS Mitglied seien zu wollen aber abgeben wie 10 nackte Kanniballen!!!
Du "Schwule Sau"

Antwortmail meinerseits vom Montag, 21.01.2008, 21:03 Uhr

Hallo lieber ***,
danke für deine Mail.
Ich verstehe den Inhalt noch nicht ganz, doch vielleicht kannst du selbigen mir erklären.
Alles Liebe, Micha.
PS: Darf ich deine Mail eigentlich öffentlich machen?


Ich möchte mich auch gleich beim Schreiber dieser e-Mail öffentlich dafür entschuldigen, dass ich mir die letzte Frage selbst beantwortet habe. Ich tue dies im Interesse der Mitglieder des BVSS-Forums und zwar insofern, dass jede/r seine Meinung auch weiterhin frei äußern kann und keine Angst vor möglichen Konsequenzen haben braucht ... für den Fall, dass sie oder er sich in irgendeiner Weise kritisch gegenüber der BVSS äußert.

Eine Demokratie kann nur überleben, wenn auch demokratische Ansprüche (siehe Grundgesetz) gelebt und nicht durch einzelne Personen missbraucht werden. Einschüchterungen bewusster oder unbewusster Art sind Dinge, die überall vorzufinden sind, wo Menschen miteinander zusammenkommen. Es gilt diese kommunikativ aufzulösen und aus genau diesem Grunde versammeln sich auch Menschen in diesem Forum.

Die BVSS braucht das Stottern, nicht umgekehrt.

Allen alles Gute und einen angenehmen Tag, Michael.

PS: Dieser Thread wurde von mir als PDF abgespeichert und wird im Falle einer Löschung auf der Seite http://www.lebe-dein-stottern.de veröffentlicht.

Erwin
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Beitrag von Erwin » 24. Januar 2008 00:34

danke andreas,

für deine verwarnung um 23:30 per pn. es ist mir aber ziemlich wurscht.

[Gelöscht aufgrund von Anfeindungen]

erwin geier
Zuletzt geändert von Erwin am 24. Januar 2008 00:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Michael13 » 24. Januar 2008 00:43

Hallo lieber Erwin, lieber LeserIn,

Erwin, ich kann die Intention deiner Mail ja durchaus verstehen ... weil ich gerade etwas von Kommunikation und Konflikte auflösen etc. schrieb ... Vielleicht rufst du Andreas mal an und ihr unterhaltet Euch ... Bei mir war das in einigen Fällen ganz hilfreich ... Manchmal sind persönliche Gespräche besser als Bildschirmtexte ... Ich überlege auch, ob ich mal in Köln bzw. bei den einzelnen Vorständen anrufe und einige Dinge kläre ... dürfte langfristig vielleicht besser für die BVSS bzw. vielmehr ihre Mitglieder sein.

Naja, nur so ein paar Gedanken von mir ... wie gesagt, ich verstehe das WAS, denke nur auch selbst über das WIE nach ... da können wir wohl alle noch lernen.

So weit, so gut ... Bis bald, Micha.

Erwin
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Beitrag von Erwin » 24. Januar 2008 01:06

norbert,

du zitierst wieder mal mehrdeutig:

vielleicht sollte der bundeskongress mal im frühjahr stattfinden?

da bin ich dafür.

[Gelöscht aufgrund von Anfeindungen]

die bremer stadtmusikanten. scherherzerade und wir

siehe: http://picasaweb.google.de/erwingeier/K ... ktober1984

für mitglieder im kieselstein archiv. die bremer stadtmusikanten

erwin geier

blanka

Beitrag von blanka » 24. Januar 2008 17:29

Hi Andi,

ich schließe mich Norberts Fragen an. Wo dürfen denn dann Nicht-BV-Mitglieder ihre Erfahrungen oder Gedanken zur BV diskutieren?

Hi Micha,

es ehrt Dich, dass Du den Namen des Verfassers dieser besonders gelungenen Beschimpfungsmail nicht öffentlich machst, ich sehe allerdings keinen Grund, so ein Verhalten auch noch mit dem Schutz der Anonymität des Verfassers zu belohnen. (Ist natürlich Deine Entscheidung)

Zusammenfassend lässt sich also sagen - wer sich hier unter seinem Namen kritisch äußert, läuft Gefahr, beschimpft oder aus Diskussionen nicht nur online, sondern auch "in real life" aus Vereinsfunktionen ausgeschlossen zu werden.

Wer sich immer noch fragt, warum hier kaum jemand schreibt und sich noch über nicht sonderlich aktive Vereinsmitglieder beklagt oder gar über Austritte aus der Mitgliedschaft, dem ist nicht mehr zu helfen.

---***---
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Beitrag von ---***--- » 24. Januar 2008 20:18

Hallo Micha,
ich bin entsetzt über diese Mail, die Du bekommen hast.
Ich hoffe, Du leitest diese Mail an den Admin weiter.

Wie Du bereits weißt, halte ich Deinen Post für nicht gerade deeskalierend und aufklärend. Deshalb nun doch ein paar Fragen.
Michael13 hat geschrieben: Des Weiteren möchte ich dir dafür danken, dass du einen zwar sehr formellen, doch letztlich höflichen Umgangston gewählt hast, denn das ist nicht immer der Fall unter BVSS-Forums-NutzerInnen. In diesem Zusammenhang möchte ich den Inhalt einer e-Mail einbinden,
Wo ist der Zusammenhang?
Etwa, dass Andreas BV-Mitglied ist, wie der Mailschreiber???
Michael13 hat geschrieben: Der Schreiber dieser e-Mail ist mir persönlich bekannt und ich habe ihn auch schon eine Antwortmail (siehe darunter) geschickt.
Warum stellst Du sie dann trotzdem ins Forum?
Michael13 hat geschrieben: Ich habe mich entgegen der Aufforderung in der e-Mail, mich bei "E-Mails unerwünschten Inhaltes" an den Administrator zu wenden, nicht an den Administrator gewandt, weil ich diese Sache alleine für mich kläre ... zusammen mit dem Verfasser der e-Mail (wenn er denn daran noch Interesse hat).
Und warum stellst Du sie dann trotzdem ins Forum?
Michael13 hat geschrieben: Ich möchte hinzufügen, dass ich diese Mail als eine Ausnahme ansehe,
das wird sie sein, oder wie viele Mitglieder haben Dir schon solche Mails geschickt?
Michael13 hat geschrieben: sie dennoch die Gefühlslage einiger Mitglieder widerspiegeln könnte, die in mir eine Art "Nestbeschmutzer" sehen.
das ist ja nun reine Spekulation - Du schließt von einer (ekligen!) Mail auf schon "einige" Mitglieder...
Michael13 hat geschrieben: Es geht mir dabei weniger um die BVSS als solche, sondern um die Gründe jede/r einzelnen in einer Vereinigung wie sie die BVSS ist Mitglied zu sein. Jeder Verein oder Vereinigung kann nur gute Arbeit leisten, wenn er oder sie emanzipierte Mitglieder hat.
... und dann auf jedes einzelne Mitglied und die Arbeit eines Vereins???


So etwas nennt man "Strohmann-Argument" und ist eine rhetorische Figur, die zwar Überlegenheit im Augenblick sichert, deren Schlüsse aber nicht logisch sind, und die Diskussion eher weiter eskalieren lässt.

Zur Logik Deiner Argumente:
Einzelne Mail –> spiegelt Gefühlslage einiger Mitglieder (diese Schlussfolgerung ist falsch)
Einzelne Mail –> jedes Mitglied muss emanzipiert sein -> nur dann kann der Verein gut arbeiten (falsche Grundannahmen werden aufgestellt, bei 1300 Mitgliedern muss nicht jedes einzelne gleich erleuchtet sein, nicht einmal in jeder kleinen Gruppe ist die Qualität der Arbeit vom schwächsten Mitglied abhängig)
beleidigende Mail –> nicht jedes Mitglied ist emanzipiert -> der Verein kann nicht gut arbeiten können (folgt aus falschen Grundannahmen...)
Michael13 hat geschrieben: PS: Darf ich deine Mail eigentlich öffentlich machen?[/i]

Ich möchte mich auch gleich beim Schreiber dieser e-Mail öffentlich dafür entschuldigen, dass ich mir die letzte Frage selbst beantwortet habe.
Darf ich mir Dein Laptop nehmen?
Ich möchte mich auch gleich bei Dir öffentlich dafür entschuldigen, dass ich mir die Frage selbst beantwortet habe.
Ja, ich habe Dein Laptop. Ich tue dies im Interesse aller Stotterer und zwar insofern, dass jede/r seine Meinung auch weiterhin frei äußern kann und keine Angst vor möglichen Konsequenzen haben braucht ... für den Fall, dass sie oder er sich in irgendeiner Weise kritisch gegenüber Micha äußert.

Micha, veröffentliche den Namen des Schreibers dieser Mail oder lösche jeden Hinweis aus Deinem Post. Nenne Ross und Reiter. Wenn schon öffentlich, dann hat der Schreiber Gelegenheit, sich zu entschuldigen oder zu erklären. Diese Mail hat nichts mit anderen Mitgliedern des Forums oder der BV zu tun. Genau deshalb sind Mails da, um persönliche Konflikte persönlich zu klären und nicht die ganze Welt dran teilhaben zu lassen
Michael13 hat geschrieben:Einschüchterungen bewusster oder unbewusster Art sind Dinge, die überall vorzufinden sind, wo Menschen miteinander zusammenkommen. Es gilt diese kommunikativ aufzulösen
... und aus genau diesem Grunde schreibe ich Dir nun doch. Vielleicht ist Dir nicht bewusst, wie sehr Du andere auch einschüchterst?
blanka hat geschrieben: Zusammenfassend lässt sich also sagen - wer sich hier unter seinem Namen kritisch äußert, läuft Gefahr, beschimpft oder aus Diskussionen nicht nur online, sondern auch "in real life" aus Vereinsfunktionen ausgeschlossen zu werden.
Frage: Wenn das hier nicht „real life“ ist, was ist es dann?
Und: Was ist „kritische Äußerung“?
Wer wurde aufgrund welcher kritischer Äußerungen aus Vereinsfunktionen ausgeschlossen?
Die Diskussion hatten wir schon mal – meines Wissens ist das nie passiert.
Und ja: jeder, der oder die hier unter eigenem Namen oder anonym schreibt, läuft Gefahr beschimpft zu werden, zum Beispiel als undemokratisch. Auch Leute, die hier gar nicht schreiben, aber zum Beispiel einen Vereinsposten haben, kriegen gerne mal etwas Fett ab.
blanka hat geschrieben: Wer sich immer noch fragt, warum hier kaum jemand schreibt ...
Nö, ich frag mich schon längst nicht mehr.

sG Mechthild

Volker
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Beitrag von Volker » 24. Januar 2008 21:42

Ja das sieht ganz nach einer Finte aus, eine Täuschung, um in eine Opferolle schlüpfen zu können. Die mail gabs nie. Passt zu deinem Agieren, Michael.

Da ist mir der Erwin angenehmer. Der disqualifiziert sich gleich durch seine eigene Absurdität, da kann man wenigsten noch lachen, aber bei Dir ... macht das Lesen keinen Spaß.

Gruß
Volker

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Beitrag von ---***--- » 24. Januar 2008 22:54

Hi Ihr,
hallo Volker,

Ich glaube Micha, dass er diese Mail bekommen hat. Und ich finde die ekelhaft. Der Schreiber sollte wissen, dass ein solcher Umgang unterste Schublade ist und es kein Ärger um einen Verein rechtfertigt, jemanden so zu beschimpfen.

Ich hoffe der Betreffende sieht das mittlerweile ein und kann sich entschuldigen.

Ich sehe den Zusammenhang zwischen einer Mail und dem ganzen Verein nicht, oder anderen Mitgliedern. Und ich hoffe, der Konflikt lässt sich anders regeln als unbeteiligte Vereins-Mitglieder mit hinein zu ziehen.

schönen Abend Euch!
Mechthild

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