Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

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Mut
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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Mut » 6. Januar 2015 23:36

Steffen-2 hat geschrieben:
paul.dest hat geschrieben:Verstehe ich das "praktisch mühelos ... brauche ich die Prolongation nicht" richtig, dass in therapeutischen Situationen praktisch keine Sprechhindernisse in Deinem Sprechen auftauchen?
paul.dest hat geschrieben:n allen diesen therapeutischen Situationen hast Du praktisch nicht gestottert? Auch keine Sprechhindernisse erlebt?
Ja, genauso ist es: Wenn ich mit meiner Therapeutin allein bin oder wenn sie mit mir z.B. zum Einkaufen geht, dann stottere praktisch überhaupt nicht. Es entstehen gar keine Stotterereigneisse, an denne ich die Prolongation anmwenden könnte oder müsste. Da muss ich schon zum Pseudostottern greifen, um überhaupt mal prolongieren zu können. Therapeutische Situationen (wenn meine Therapeutin dabei ist) sind für mich eigentlich nur langweilig und überhaupt keine Herauforderung mehr, das ist es ja.

Wenn meine Therapeutin nicht dabei und ich mich allen möglichen Alltagsituation selbst behaupten muss, dann ist es wieder das totale Gegenteil: Ich bemühe mich, die Prolongationstechniken so gut und so oft wie mögich anwenden, aber es schnürt mir - im wahrsten Sinn des Wortes - regelrecht die Kehle zu und ich werde unsagbar nervös, da hilft mir die Prolongation nicht im geringsten!

Deshalb hat auch meine Therapeutin zum Schluss kaum noch Möglichkeiten gesehen, mir helfen, weil die Problem ja in ihrem Beisein nie auftauchen, sondern nur dann, wenn sie nicht dabei ist.
paul.dest hat geschrieben:Warum machst Du die Prolongation, wie sie Dir von der Logopädin gezeigt worden ist, nicht in Gesprächssituationen mit Deinen Geschwistern?
Wie eben gesagt: Es gelingt mir einfach nicht, die Prolongation im Alltag anzuwenden, ich spüre denn nur noch Beklemmung und dass es mir die Kehle zuschnürt, ohne das ich etwas dagegen tun kann, einfach nur totale Hilflosigkeit.

Hey Steffen, wie wärs wenn wir zusammen via Skype üben. Ich trainiere meine Technik und du deine. Da wird anfangs ja auch eine gewisse Nervosität da sein, was etwas and Leben draußen erinnert!
Was sagst du? Ich bin männlich, 24 Jahre.

Gruß

paul.dest
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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von paul.dest » 7. Januar 2015 23:32

Hallo Steffen,

Das ist sehr interessant. Mir selbst widerfahren Sprechhindernisse in unterschiedlicher "Stärke" - ich denke, das ist unter Stotternden üblich. Was Du beschreibst, klingt nach einem Entweder-Nichts-oder-Alles. Ist das bei Dir immer so? Heißt das, Du kennst erst gar keine Stärkeabstufungen bei den Sprechhindernissen? Hast Du also noch nie ein "mittelmäßiges" Sprechhindernis erlebt?

Wenn das wirklich so ein extremes Entweder-Nichts-oder-Alles ist, dann ist dann nachvollziehbar, dass Du keine Blocklösetechnik einsetzen kannst. Denn Dein Stottern gibt Dir erst gar keine Möglichkeit, so eine Technik an den mäßig starken Sprechhindernissen einzuüben.

Was genau ist dieses Prolongieren, das Dir von der Logopädin beigebracht worden ist? Es geistern mindestens zwei unterschiedliche Techniken durch die Welt, die sich beide mit dem Namen "Prolongieren" schmücken. Oder noch gerichteter gefragt: was genau machst Du, wenn Du dieses Prolongieren einzusetzen versuchst?

Nur so als Idee, was Du ausprobieren könntest: ...

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Steffen-2 » 8. Januar 2015 21:44

paul.dest hat geschrieben:Das ist sehr interessant. Mir selbst widerfahren Sprechhindernisse in unterschiedlicher "Stärke" - ich denke, das ist unter Stotternden üblich. Was Du beschreibst, klingt nach einem Entweder-Nichts-oder-Alles. Ist das bei Dir immer so? Heißt das, Du kennst erst gar keine Stärkeabstufungen bei den Sprechhindernissen? Hast Du also noch nie ein "mittelmäßiges" Sprechhindernis erlebt?
Hallo Paul,

ja, im Großen und Ganzen ist es wirklic ein "Entweder-Nichts-oder-Alles". Mittelmäßiges Stottern kenne ich zwar auch, aber meistens ist es wirklich so, dass ich entweder weitgehend mühelos spreche, oder dass die Blockaden derart massiv sind, dass in dem Moment gar nichts mehr geht.
paul.dest hat geschrieben:Was genau ist dieses Prolongieren, das Dir von der Logopädin beigebracht worden ist? Es geistern mindestens zwei unterschiedliche Techniken durch die Welt, die sich beide mit dem Namen "Prolongieren" schmücken. Oder noch gerichteter gefragt: was genau machst Du, wenn Du dieses Prolongieren einzusetzen versuchst?
Meine letzte Therapeutin hat nach der "Intensiv-Modifikation Stottern" von Hartmut Zückner gearbeitet, aus dessen Arbeitsbüchern sie mir einzlene Seiten kopiert hat. Die Prolongation, wie ich sie kennen gelernt habe, basiert zunächst auf dem Zeitlupensprechen. Die eigentliche Prolongation sieht dann so aus, dass man zunächst merken, soll: Hoppla, meine Kehlkopfmuskulatur verkrampft sich, gleich komme ich ins Stottern!

Dann setzt man das Wort ganz weich im Zeitlupensprechen an, und sobald man im Wort "drin" ist, setzt man in ganz normalem Sprechtempo fort und "rutscht" sozusagen "in das Wort rein", so hat meine Therapeutin es mal formuliert. Das ist das Prinzip der Prolongation, wie ich sie kennen gelernt habe.

Dann haben wir auch noch das Pullout behandelt: Wenn man trotz Prolongation dennoch in Stottern kommt, soll man sofort jedes Weitersprechen unterbrechen ("einfrieren") und einfach so lange abwarten und gar nichts tun, bis sich die Kehlkopfverkrampfung von alleine wieder gelöst hat. Dann wird das Wort noch einmal neu mit Prolongation angesetzt.

Ich hoffe, ich habe die Grundprinzipien einigermaßen korkekt wiedergegeben, ohne dass sich die wirklichen Experten jetzt an den Kopf fassen und dann sagen: Mann, das hast du aber total falsch verstanden, in Wahrheit geht das ganz anderes/gehört viel mehr dazu usw. Aber wie gesagt, ich glaube sowieso nicht mehr an diese beiden Techniken (Prolongation + Pullout), weil sie als weitgehend alltagsuntauglich erlebt habe.
paul.dest hat geschrieben:Nur so als Idee, was Du ausprobieren könntest: nicht gleich irgendwelche bestimmten Blocklöser, sondern einfach nur anhalten und warten, auch wenn es Ewigkeiten dauert. So wie in diesem Video: Mein leben als Stotterer Teil2. Setz Dich mit einem Buch vor Deine Schwester/Deinen Bruder und lies denen was vor! Zuvor sie natürlich informieren, was der Sinn des Ganzen sein soll und was Du machen wirst. Und wenn dann ein Sprechhindernis kommt, einfach aussitzen. Und wenn das Sprechhindernis partout nicht gehen will, dann halt nicht - das Wort überspringen und weiter lesen. Aber gönne Dir mindestens 30 Sekunden, bevor Du ein Wort überspringst. Deine Zuhörer sollten natürlich informiert und darauf vorbereitet sein, auch mal 30 Sekunden lang Stille und Regungslosigkeit in die Luft zu starren.
Danke für die Idee und den Hinweis auf das Video. Ich wäre froh, wenn ich im Alltag schon so mühelos sprechen könnte!

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Steffen-2 » 8. Januar 2015 21:51

Noch mal eine Frage in die Runde: Ich stecke nicht wirklich drin im Thema, aber es soll doch dieses neue entwickelte Medikament names Pagoclone geben, mit dem man sich vielverprechende Erfolge in der Behandlung des Stotterns verspricht. Weiß jemand, wie da aktuell der Stand der Dinge ist? Wird die Pharmakotherapie vielleicht irgendwann eine Alternative zur Logopädie sein, oder bestenfalls nur eine Ergänzung?

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Beitrag von paul.dest » 8. Januar 2015 22:28

Hallo Steffen,
Steffen-2 hat geschrieben:Ich stecke nicht wirklich drin im Thema, aber es soll doch dieses neue entwickelte Medikament names Pagoclone geben, mit dem man sich vielverprechende Erfolge in der Behandlung des Stotterns verspricht. Weiß jemand, wie da aktuell der Stand der Dinge ist?
Der englischsprachige Wikipedia-Eintrag zu Pagoclone wurde zuletzt im November 2014 bearbeitet. Ihm zufolge wurde der Wirkstoff Pagoclone niemals kommerzialisiert, soll heißen: er ist nicht als Medikament erhältlich. Die Wirksamkeitsstudien des Wirkstoffs lieferten zu wenig aussichtsreiche Ergebnisse, als dass jemand in die Produktion des Medikaments einsteigen wollte.

Die Wirksamkeit in Bezug auf Stottern wurde in einer Doppel-Blind-Studie untersucht:
Exploratory randomized clinical study of pagoclone in persistent developmental stuttering

...

Zur richtigen quantitativen Einordnung dieses Effekts:
Wenn der Anteil der von Dir gestotterten Silben bei 10% liegt (also ein Stotterereignis pro drei-vier Wörter) und Du ein "Durchschnittsstotterer" bist, sinkt der Anteil der von Dir gestotterten Silben während der Pagoclone-Medikation auf rund 8%. Das ist aus meiner Sicht kein großer Gewinn.

...

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Steffen-2 » 8. Januar 2015 23:24

Danke für die Infos! Das hört sich wirklich sehr ernüchternd an, so als wenn das alles noch lange nicht anwendungsreif ist. Zumal man bei einer Medikation mit einem wenig erprobten Medikament ja immer darauf achten muss, ob Nutzen und Risiken in einem vertretbaren Verhältnis zueinander stehen.

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Frankie » 11. Januar 2015 19:43

Steffen-2 hat geschrieben: Wie eben gesagt: Es gelingt mir einfach nicht, die Prolongation im Alltag anzuwenden, ich spüre denn nur noch Beklemmung und dass es mir die Kehle zuschnürt, ohne das ich etwas dagegen tun kann, einfach nur totale Hilflosigkeit.
Das ist genau der Punkt: Ohne erfolgreiche Desensibilisierung kann man die Techniken nicht anwenden. Und in deinem Fall war die Desensibilisierung nicht ausreichend. Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, wie eine Desensibilisierung im Rahmen klassischer Logopädie-Sitzungen mit 45 Minuten Dauer funktionieren soll. Daher halte ich Gruppentherapien für sinnvoller. Anyway, dies ist der Punkt, an dem du arbeiten solltest. Eine reine Psychotherapie dafür halte ich für weniger sinnvoll, denn eine richtig durchgeführte Desensibilisierung ist bereits eine Psychotherapie, nämlich eine Konfrontationstherapie, die gezielt an den Ängsten und Schamgefühlen arbeitet. Als Mitorganisator der Van-Riper-Ehemaligentreffen habe ich viele VR-Absolventen kennengelernt, die einhellig berichtet haben, dass die Desensibilisierung die wichtigste Komponente war, die den Weg für weitergehende Veränderungen geebnet hat.

Das es auch ohne Logopädie geht, zeigt dieser neue Beitrag von heute. Das, wovon Mac1973 berichtet, ist das Ergebnis einer vollständigen Desensibilisierung. Allerdings ist sein Weg dorthin wahrscheinlich nicht für jeden geeignet :wink:

Grüße
Frank

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Steffen-2 » 21. März 2015 12:10

Nach längerer Zeit mal wieder ein Lebenszeichnen von mir. Ich würde gerne öfter hier schreiben, aber mir fehlt die Zeit dazu. Und leider fehlt mir oft auch die Zeit, mich intensiver mit dem Thema Stottern und den ganzen Behandlungsmöglichkeiten zu befassen. Ich habe hier einige wertvolle Tipps bekommen, die ich gerne alle prüfen und "abarbeiten" würde, frage mich aber ernsthaft, wo ich im Alltagtsress die Zeit und die Nerven dafür hernehmen soll, das ist wirklich ein Problem.

Im Grunde wünsche ich mir nur eins: Dass ich hier bei mir am Wohnort eine Logopädin/einen Logopäden finde, der mir einmal die Woche einen Termin gibt. Während der Therapie und zu Hause arbeite ich meine Übungen ab und nach einigen Monaten ist das Stottern dann spürbar reduziert, so dass es mich im Alltag kaum noch einschänkt. Eigentlich eine ganz klare und simple Vorstellung, die ich dazu habe, aber das scheint (im Moment zumindest) für mich nicht möglich zu sein.

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von LDS-TG90 » 23. März 2015 13:30

Hallo Steffen,

ich bin der Meinung, dass zu viel Alltagsstress das Stottern verschlimmert. Ich stottere z.B. jetzt gerade im Urlaub viel weniger als an einem stressigen Arbeitstag. Ich finde jeder Stotterer sollte versuchen seinen Stress zu minimieren. Ich bin inzwischen der Ansicht, lieber den Beruf zu wechseln oder nur noch Teilzeit-Arbeit zu machen und dafür weniger zu verdienen, anstatt mich vom Arbeitgeber ins Burnout und in Depressionen treiben zu lassen. Man muss sich ja nicht alles gefallen lassen. Außerdem sollte man sich seine Freizeit nicht zu sehr mit irgendwelchen Terminen vollstopfen. Zu viel Stress ist ungesund, das führt dazu dass man öfter krank ist und im Alter früher einen Schlaganfall oder Herzinfarkt bekommt. Wichtig ist auch, sich beim Sprechen nicht zu sehr unter Stress zu setzen, bzw. sich vom Gesprächspartner nicht unter Stress setzen zu lassen.

Ein wenig Stress im Leben ist aber trotzdem wichtig, sonst hätte man kaum noch Motivation etwas zu tun. Das ist so ähnlich wie beim Schamgefühl.

Gruß, Thomas

Steffen-2
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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Steffen-2 » 30. September 2015 22:41

Guten Abend zusammen,

nach längerer Zeit finde ich mal wieder ein wenig Zeit, um hier zu schreiben. Wirklich vorangekommen bin ich in den vergangenen Monaten nicht, aber immerhin stecke ich momentan in einer Phase, in der mein Stottern wieder etwas besser geworden ist. Das erlebe ich natürlich als große Erleichterung!

Das Interessante daran: Ich bin derzeit nicht in logopädischer Behandlung, und trotzdem erlebe ich immer wieder, dass mein Stottern mal besser mal und mal schlechter ist - und zwar völlig unabhängig davon, ob ich mich in Therapie befinde oder auch nicht.

Ich komme immer mehr zu dem Ergebnis, dass Sprachtherapie überhaupt keinen Einfluss auf mein Stottern hat, weder positiv noch negativ. Ich vermute am ehesten, dass es etwas mit Selbstwertgefühl, Selbstsicherheit und allgemeiner Lebenszuversicht zu tun hat, wie stark ich gerade stottere. Von daher werde ich in Zukunft versuchen, nur noch indirekt an meinem Stottern zu arbeiten, indem ich darauf hinarbeite, dass ich ein möglichst zufriedenes, ausgeglichenes und selbstsicheres Leben führen kann, das mir neue Perspektive und neue Zuversicht bieten kann.

In den letzten Wochen bin ich z.B., einige Lebensprobleme von mir angegangen, die mit meinem Stottern nicht zu tun haben, bei denen ich aber dennoch das Gefühl habe, je weniger andere Probleme mich belasten, desto sicherer und gelöster kann ich auch sprechen. Dieser Ansatz scheint mir tausendmal mehr zu bringen als jede Sprachtherapie. Von logopädischer Intervention verspreche ich mir gar nichts mehr.

Manche werden den letzten Satz vielleicht als Provokation empfinde (weil hier ja auch viele Logopäden schrieben), aber so ist es nicht gemeint. Ich habe für mich eine Entscheidung getroffen (keine Logopädie mehr, nur noch Psychotherapie, Selbstsicherheitstraining usw.), die ich als befreiend erlebe und von der ich spüre, dass diese Entscheidung für mich gut und richtig ist. Ich werde weiter an meinem Stottern arbeiten, aber auf andere Weise, als ich das bisher (erfolglos) versucht habe. Ich hoffe, ich darf das hier offen schreiben, ohne dass das du hier zu Anfeindung und Ablehnung führt.

Eberhard
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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Eberhard » 1. Oktober 2015 21:13

Eine logopädische Behandlung kann schon helfen, aber nur dann, wenn sie ein neues Selbstwertgefühl, eine neue Selbstsicherheit und eine neue allgemeine Lebenszuversicht hervorruft.
Und das hängt weniger von der Methode ab, als eher von der Persönlichkeit der Logopädin/des Logopäden.
Nichts ist wirkmächtiger als das Selbstbild, mit dem einer durch die Welt läuft. Noch dazu, wenn er es für seine wahre Natur hält.

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von Steffen-2 » 2. Oktober 2015 01:12

Mit der Persönlichkeit der Logopäden, da spricht du eine wichtigen Punkt an. Natürlich gibt es auch nette und kompetente Logopäden, die sich nach besten Kräften bemühen. Leider habe ich in diesem Beruf auch schon einige üble Gestalten erlebt, über die ich mich hier gar nicht näher auslassen will, sonst vergreife ich mich vor lauter Verachtung noch im Ton.

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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von paul.dest » 2. Oktober 2015 08:08

Eberhard hat geschrieben:Eine logopädische Behandlung kann schon helfen, aber nur dann, wenn sie ein neues Selbstwertgefühl, eine neue Selbstsicherheit und eine neue allgemeine Lebenszuversicht hervorruft.
Und das hängt weniger von der Methode ab, als eher von der Persönlichkeit der Logopädin/des Logopäden.
Mit wievielen Logopäden hast Du es denn schon zu tun gehabt, Eberhard, dass Du meinst, das beurteilen zu können?
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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von PetraS » 2. Oktober 2015 09:15

Hallo Steffen,
hast du schon mal eine SHG besucht?
Auch das kann sehr viele neue Impulse geben, wie man mit dem Stottern besser klar kommen kann.
Zum einen liest du nicht nur über andere Stotternde - wie hier im Forum - sondern du erlebst die Personen mit ihrem Stottern, was ihre Aussagen authentischer macht.
Und wenn es so eine SHG in deiner näheren Umgebung nicht gibt, dann kann man auch mit anderen Betroffenen Hangouts machen oder skypen.
Wir wollten ohnehin mal anregen, solch eine Möglichkeit öffentlich für dieses Forum anzubieten!
Gruß
Petra
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Re: Was kann man tun, wenn Logopädie nicht mehr hilft?

Beitrag von AndreasStarke » 2. Oktober 2015 13:41

Lieber Steffen,

das ist tatsächlich die Crux an Deinem Plan: Was verstehst Du unter "logopädischer Behandlung" des Stotterns? Du weißt sicher, dass es zwei große Ansätze gibt, unter die sich so gut wie alles einordnen lässt, was den Namen "logopädische Behandlung" verdient, ob sie nun durch Logogopäden durchgeführt wird oder nicht.

Der eine Ansatz wird mit den Begriffen Fluency Shaping / Globaler Ansatz / Benutzung einer Sprechtechnik gekennzeichnet, der andere mit den Begriffen Dysfluency Shaping / Lokaler Ansatz / Benutzung von Blocklösetechniken. Dann gibt es noch ganz schlaue Anbieter von Stottertherapien, die sagen, dass sie beides kombinieren. Das ist natürlich sehr verlockend: "Wenn das eine nicht hilft, hilft vielleicht das andere". Oder: "Hier bekommen Sie das Beste aus beiden Welten." Ich fürchte, diese Anbieter haben weder das eine noch das andere richtig verstanden haben.

Ein geschickter Stottertherapeut wird jedoch je nach Lage des Einzelfalls sowohl Elemente des einen, wie Elemente des anderen Ansatzes in der Therapie verwenden. Ich weiß z.B. ganz genau, dass das sog. Pullout-Bad, d.h. Sprechen mit vielen absichtlichen stotterähnlichen Unflüssigkeiten, die in lockeren perfekten Pullouts enden, bei den meisten Patienten dazu führt, dass sie (1) diese Sprechweise ganz mühlos finden und (2) nach einer solchen Art zu sprechen, je länger desto besser, in den gewünschten Zustand A rutschen, von dem ich in meinem Interview auf Youtube spreche. Siehe hier:


Was Deine Bemühungen betrifft, flüssiges Sprechen durch "Glück" (happiness) zu erreichen, vielleicht noch Folgendes:
Ich arbeite z.B. mit einem Patienten nach Schlaganfall, der fast nicht mehr lesen konnte. Jetzt geht es allmählich besser, aber noch nicht richtig gut. Manche Wörter erkennt er im Ganzen ("Lesen auf den ersten Blick") und manche nicht. Interessanterweise gelingt ersteres besser bei langen Wörtern, während er bei kurzen Wörtern wie "so", "als", "dann" usw. völlig hilflos wird. Dann muss er Buchstaben für Buchstaben erkennen, die entsprechenden Laute produzieren und die Laute miteinander verbinden. Das ist dann echte Arbeit ("analytisches Lesen", d.h. Lesen, als ob er nicht lesen könnte; jemand der lesen kann, liest nämlich per Worterkennung und nur manchmal, bei neuen komplizierten Wörtern per Analyse). Was werde ich also mit ihm üben? Klar: Das analytische Lesen. Das Worterkennen läuft ja sowieso. Das könnte auch weiter perfektioniert werden, aber nur dann, wenn das analytische Lesen ziemlich gut funktioniert.

Dein Plan hat ein bisschen Ähnlichkeit mit diesem Fall. Dort ist die Worterkennung der gewünschte Glücksfall (Glück im Sinne von luck), der Ausdruck wird ja auch in der Stottertherapie verwendet: Lucky Fluency. Nein, wirst Du sagen, es ist nicht nur glücklicher Zufall (luck). Ich kann etwas dafür tun, indem ich dafür sorge, dass ich happier werde. Ja, okay, wäre mein Kommentar. Das mag ja gelingen. Aber was, wenn nicht? Ähnlich wie mein Schlaganfall-Patient, dem ich das analytische Lesen beizubringen versuche, damit er erkennen kann, ob er an der richtigen Haltestelle ist oder auf der richtigen Straße geht, empfehle ich Dir, die Möglichkeiten der logopädischen Behandlung auszunutzen, und sei es nur für den Fall, dass die Selbstbeglückung (selfmade happiness) nicht (ausreichend) gelingt. Dabei setze ich, wie Du Dir vielleicht denken kannst, eher auf den "Lokalen Ansatz" (Stottern da reparieren, wo es geschieht, und nicht den ganzen sprachlichen Ausdruck verfälschen).

Ich fange übrigens heute die 50. Therapiegruppe in einer Reihe an, die im Jahre 1987 begonnen hat. (Insgesamt sind es 70 Gruppen, da noch 5 Gruppen in Österreich und 15 Wochenendgruppen in Hamburg-Harburg dazugezählt werden können.) Nähere Informationen hier:
http://www.viermalfuenf.de
www.andreasstarke.de
www.viermalfuenf.de

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