Andreas Starke vs Greifenhofer

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GreifenhoferInstitut
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Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von GreifenhoferInstitut » 10. Februar 2017 11:44

Herr Starke schrieb:

.....Noch ein Wort zu "Wer heilt hat Recht". Ich finde, das Argument ist unschlagbar. Es kommt nicht darauf an, ob man einen Heilvorgang erklären kann. Dass er funktioniert, reicht schon. Aber daran hapert es halt meistens. Noch eine Anekdote dazu: Ich habe mal in einer Stitzungspause vor dem Landgericht in Paderborn mit dem Vater Greifenhofer gesprochen. Das Verfahren ging gegen seinen Sohn Roman wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde. Wir kamen auf Alfons zu sprechen, einem Pat. seines Sohnes, den der kurz vorher im Fernsehen präsentiert hatte. Ich sagte: "Aber der Alfons, den Roman im Fernsehen vorgeführt hat, ist doch nicht vom Stottern geheilt, oder?" Da lachte der Vater nur und sagte: "Der Alfons? Meine Güte, Sie können sich nicht vorstellen, wie der vorher gesprochen hat!" Das ist die Krux mit den "Heilern". Sie berichten von Heilungen, meinen aber "deutliche Verbesserung", "klare Steigerung der Lebensqualität" oder "Lösung des Stotterproblems". Aber, das mag der Leser glauben, können wir schon lange, leider nicht bei allen Pat. in derselben Stärke. Die Greifenhofers haben ein Verfahren entwickelt, dass die Pat. davon überzeugen soll, dass sie normal sprechen können. Das ist die Kernidee seiner Therapie: Wenn sie das glauben (O-Ton Greifenhofer: "Und ich kann's ihnen beweisen!"), dann stottern sie nicht mehr. Die Sache sei also sehr einfach.....

Lieber Herr Starke, als jemand der diesen nun seit Jahrzehnten andauernden Kleinkrieg, ihre Hetze und persönlichen Anwürfe erst seit wenigen Jahren verfolgt, frage ich mich, was ist die Ursache? Was hat sie so verbittert werden lassen, dass sie selbst vor unlauteren Mitteln nicht halt machen? Das Wohl der Patienten kann es nicht sein, sonst würden Sie, der selber seit 30 Jahren keine echte Therapie für sich selber gefunden hat, nicht nur die wenigen Negativbeispiele heraus picken, sondern auch die vielen Menschen wahrnehmen, denen durch die Greifenhofer Methode geholfen werden konnte. Wie Max Reimer zB., lange Aushängeschild der Selbsthilfe, bis zu dem Zeitpunkt als er sein Stottern endlich überwinden konnte und nun schon seit 2 Jahre flüssig und ohne Probleme spricht. Sie würden nicht den Eindruck erwecken mein Mann hätte Unrechtes getan, in dem Sie einfach vergessen zu erwähnen, dass das Gericht damals zu der Überzeugung kam, dass er eben nicht unerlaubt die Heilkunde ausübt, sondern genau weiß was er tut. Der Gipfel Ihrer Hetzkampagne ist allerdings sich an einem Toten zu vergehen, in dem Sie meinem verstorbenen Schwiegervater, der von der Familie immer noch schmerzlich vermisst wird, Worte in den Mund legen, die er so nie gesagt hat. Das ist infam, ein Toter kann sich nicht mehr wehren.Ihnen und Ihren Adlaten geht und ging es nie um die Menschen, Sie leben Ihre persönlich Frustration in einer Hasskampagne im öffentlichen Raum aus und machen nicht vor Unwahrheit und Verstorbenen halt. Das ist für einen Therapeuten ein absolut inakzeptables Verhalten, wie wollen Sie mit dieser negativen Energie in sich selber, anderen Menschen helfen? Sie sollten sich selber reflektieren und Ihre wahren Beweggründe hinterfragen. Wenn sie eine Aversion gegen einen Menschen hegen sollten Sie das auf privatem Wege klären. Was Sie machen ist zutiefst unprofessionell und eines Therapeuten nicht würdig!

Den Moderatoren möchte ich nochmal das Gerichtsverfahren in Paderborn ans Herz legen, bei dem ein Richter der Selbsthilfe ein Strafe von 20.000€ androhte wenn der unlautere Wettbewerb im Forum nicht aufhören würde. Das Verfahren wurde unter der Bedingung, dass die Hetze von Seiten des Forums beendet wird, in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt.

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Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von julius » 10. Februar 2017 13:53

Frau Greifenhofer,

Andreas Starke hat in diesem Beitrag in keiner Weise gegen irgendjemanden "gehetzt". Er hat festgestellt, dass viele Anbieter von (meist unseriösen) Stottertherapien behaupten, sie könnten Stottern "heilen", anstatt von realistischen Zielen auszugehen.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das genannte Gerichtsurteil veröffentlichen (oder verlinken) könnten. Es würde mich interessieren, wie ein Gericht angesichts des Unsinns, den ich auf Ihrer Webseite lese (unter anderem der Bezug auf eine nicht veröffentlichte und damit wissenschaftlich nicht ernstzunehmende Studie), zum Schluss kommen können sollte, es handle sich hierbei um eine seriöse Heilbehandlung.

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Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von Torsten » 10. Februar 2017 17:21

Liebe Frau Greifenhofer,

als einer der Moderatoren des Forums verwahre ich mich gegen den Vorwurf, dass hier Hetze gegen eine Therapiemethode oder einen Therapie-Anbieter betrieben wird. Es liegt in der Natur eines Selbsthilfe-Forums wie dem unsrigen, dass man sich über die Erfahrungen mit Therapien und auch über den Sinn oder die Zweckmäßigkeit von Therapiemethoden austauscht. In dem Thread über die Greifenhofer-Therapie finden Sie auch Berichte von Menschen, die gute Erfahrungen damit gemacht haben und sie weiterempfehlen.

In dem von Ihnen zitierten Beitrag von Andreas Starke geht es um die Frage, ob Stottern heilbar ist, und ob Therapeuten eine Heilung vom Stottern versprechen sollten. Wie Sie wissen, sind die Ursachen des Stotterns nach wie vor ungeklärt. Es ist daher auch nicht feststellbar, ob bei einem Patienten die Ursachen des Stotterns beseitigt sind – das wäre wohl das eindeutigste Kriterium für eine Heilung. Und die Erfahrung zeigt, dass auch nach einer erfolgreichen Behandlung kein Therapeut dafür garantieren kann, dass die erreichte gute Sprechflüssigkeit bestehen bleibt. Rückfälle sind möglich.

Aus diesen Gründen finde ich es zum gegenwärtigen Zeitpunkt problematisch, von einer Heilung des Stotterns zu sprechen. Umgekehrt lässt sich wegen der unklaren Ursache auch nicht behaupten, Stottern sei unheilbar. Wir wissen es einfach nicht, und ein Streit darüber erscheint mir deshalb nicht sinnvoll.

Torsten Hesse
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Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von paul.dest » 10. Februar 2017 18:04

GreifenhoferInstitut hat geschrieben:Den Moderatoren möchte ich nochmal das Gerichtsverfahren in Paderborn ans Herz legen, bei dem ein Richter der Selbsthilfe ein Strafe von 20.000€ androhte wenn der unlautere Wettbewerb im Forum nicht aufhören würde. Das Verfahren wurde unter der Bedingung, dass die Hetze von Seiten des Forums beendet wird, in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt.
Sehr geehrte Frau Greifenhofer,

Ganz unabhängig der Frage nach der Seriösität oder Wirksamkeit der vom Greifenhofer Institut angebotetenen Stottertherapie, ist Ihre obige Schilderung des Gerichtsverfahrens äußerst konfus:
  1. Wer waren die Steitparteien? "Andreas Starke vs. Greifenhofer", also Andreas Starke als Kläger und Greifenhofer als Beklagter, wie es der Titel Ihres Beitrags nahelegt? Oder Greifenhofer vs. "Selbsthilfe", also Greifenhofer als Kläger und "Selbsthilfe" als Beklagte, wie es die oben zitierte Schilderung nahelegt? Und welche Partei soll "Selbsthilfe" sein? Bundesvereinigung Stottern & Selbsthilfe e.V.?
    • Wenn es um unlauteren Wettbewerb gegangen sein soll, wie konnte Bundesvereinigung Stottern & Selbsthilfe e.V. dann überhaupt eine Verfahrenspartei sein? BVSS e.V. ist doch gar kein Therapie-Anbieter und kann daher gar nicht im Wettbewerb zum "Greifenhofer Institut" (also zu Roman Greifenhofer) stehen. Oder bietet BVSS e.V. etwa auch Therapien an? Oder war etwa doch Andreas Starke der Beklagte? In Wirklichkeit also "Greifenhofer vs Andreas Starke"?
      • Wenn es um Forumbeiträge von Andreas Starke ging - die ich persönlich übrigens auch oft äußerst überheblich und weit über den Rahmen einer Diskussion hinaus selbst-werberisch finde -, wie kann es dann um "Hetze von Seiten des Forums" gegangen sein? Dieses Forum ist keine Person und keine Partei, sondern ein vom BVSS e.V. betriebener Online-Dienst. Es gibt keinen Beitragsautor "Forum". Es gibt zwar einen Forumnutzer "BVSS", der ab und zu in diesem Forum im Namen des BVSS e.V. was postet, allerdings habe ich von diesem Forumnutzer noch nie einen Beitrag über Greifenhofer gesehen. Auch über die Suchfunktion lässt sich so ein Beitrag nicht auffinden. Hat es so einen Beitrag jemals gegeben?
        • Wem soll "ein Richter" "eine Strafe von 20.000€" angedroht haben? Und mit welchem Mittel? Die Mittel des Gerichts sind Urteile und Beschlüsse. Sie schreiben aber, dass das Verfahren "in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt" wurde. Wenn das Verfahren wirklich "EINGESTELLT" wurde, dann gab es nicht mal einen Vergleich, von einem Urteil gänzlich zu schweigen. Dann kann auch nichts angedroht worden sein. Was hat es also mit dieser angeblichen Strafandrohung auf sich?
        Es tut mir leid, aber Ihre Schilderung des Gerichtsverfahrens liest sich nicht wie die Schilderung eines Gerichtsverfahrens. Es wäre daher wirklich erleuchtend, wenn Sie die behauptete Androhung veröffentlichen könnten. Dann wüsste man zumindest, worüber Sie schreiben.

        Mit freundlichen Grüßen,
        Paul Dest
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von PetraS » 10. Februar 2017 19:52

        Liebe Frau Greifenhofer,
        als eine der Moderatoren hier in diesem Forum möchte ich die unten stehende Bemerkung nicht unbeantwortet lassen.
        GreifenhoferInstitut hat geschrieben: Den Moderatoren möchte ich nochmal das Gerichtsverfahren in Paderborn ans Herz legen, bei dem ein Richter der Selbsthilfe ein Strafe von 20.000€ androhte wenn der unlautere Wettbewerb im Forum nicht aufhören würde. Das Verfahren wurde unter der Bedingung, dass die Hetze von Seiten des Forums beendet wird, in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt.
        Ich beziehe mich zunächst einmal auf die sehr treffliche Formulierung von Paul Dest, wenn es um die Parteien in dem angeblichen Rechtsstreit geht.

        Zunächst einmal möchte ich ebenfalls darauf hinweisen, dass es sich um ein Forum handelt, das keineswegs die Meinung der BVSS widerspiegelt, sondern lediglich als Plattform von ihr zur Verfügung gestellt wird, und in dem jeder im Rahmen des deutschen Rechts schreiben und seine Meinung äußern kann. Zwar haben Sie neulich geschrieben...
        BellaVl hat geschrieben:Hallo in die Runde,
        leider musste ich mich hier mit der Email meiner Tochter anmelden. Alle Versuche sich mit Greifenhofer anzumelden beantwortete der Server mit eisernem Schweigen.
        ...aber wir als Moderatoren haben Sie daran erinnert, dass Sie selber einen Account "Greifenhofer" angemeldet hatten, dessen Passwort Sie anscheinend nur vergessen hatten. Auch hier sind wir zu Unrecht einer Wettbewerbsverzerrung bezichtigt worden, wofür Sie sich nicht einmal entschuldigt haben.

        Nun zur Sache. Sie sehen, dass es Ihnen freisteht, zu allen Äußerungen, die hier über Ihr Institut gemacht werden, Stellung zu nehmen.
        Wenn Sie sich angegriffen oder gar beleidigt fühlen, auch wenn dies im Sinne der freien Meinungsäußerung vielleicht rechtlich noch nicht relevant ist, dann steht es Ihnen jederzeit frei, das (!)-Symbol (Melde-Button) in einem Beitrag zu betätigen. Sie haben dort die Möglichkeit, eine Beschwerde einzureichen und die für Sie inakzeptable Äußerung zu melden. Die Moderation versucht dann, im Sinne aller Beteiligten Abhilfe zu schaffen.

        Nun zum Sachgegenstand: Wie bereits Torsten bemerkt hat, ist der Haupt- und womöglich auch einzige Dreh- und Angelpunkt der Kritik die Formulierung "Stottern ist heilbar". Ein Problem dürfte sein, dass - meines Wissens nach - niemand in Ihrem Team Stotterer ist. Damit greift wieder mein viel zitierter Satz: "Ein Mann kann zwar ein sehr guter Geburtshelfer sein - aber um Geburtswehen fühlen zu können, muss man nun mal eine Frau sein."

        Ein gut therapierter Stotterer braucht für einen Außenstehenden nicht als Stotterer wahrnehmbar zu sein. Er selbst allein weiß, welche Sprechschwierigkeiten er spürt, welche vielleicht nur minimalen Eingriffe er selbst in seinem Sprechen vornimmt, um flüssig rüberzukommen.
        Das kann man Nicht-Stotterern oft kaum erklären. Weil diese dieses Erleben einfach nicht kennen.

        Und dann stellt sich die Frage: ist nur hörbares Stottern Stottern - oder reicht es aus, wenn der Sprecher Sprechhindernisse fühlt und darauf reagiert. Ich denke, die wenigsten als Erwachsene "geheilten" Stotterer sind wirklich geheilt.
        Es geht also weniger um die Methode als um das Drumherum. Obwohl wissenschaftliche Studien Unterschiede zwischen den Gehirnen von Stotterern und Nicht-Stotterern nachweisen konnten, wird schlichtweg davon ausgegangen, es gäbe keine Unterschiede zwischen Stotternden und Nicht-Stotternden, womit der Stotterer indirekt bezichtigt wird, nur etwas falsch zu machen. Verzeihen Sie mir, sollte ich dies falsch verstanden haben.

        Ich glaube, dass es diese zwei Punkte sind:
        • Behauptung, Stottern wäre heilbar (auch bei Erwachsenen)
        • Tritt die Heilung nicht ein oder ist sie nur ein vorübergehendes Phänomen, ist der Stotterer selbst Schuld.
        Und das, obwohl weltweit hunderte Male bewiesen wurde, dass genau dieses Phänomen typisch für das Störungsbild Stottern ist. Und etwas, das wir Stotternden selbst nicht begriffen haben, ebenso wie Stotterforscher es nicht erklären können.

        Soviel hierzu.
        Schönen Abend
        Petra

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Ralf_D. » 10. Februar 2017 20:08

        Kann sich Roman hier eigentlich nicht mal selbst zu Wort melden?
        Er ist doch schließlich derjenige, um den es geht, wenn von Greifenhofer-Institut die Rede ist.
        Was hat Marion Greifenhofer denn überhaupt mit der "Therapie" dort zu tun (außer der Tatsache, dass sie die Ehefrau des "Seminarleiters" ist?

        Ach noch was, Frau Greifenhofer. Warum können Sie diese Sache eigentlich nicht mit Andreas Starke persönlich am Telefon oder schriftlich "unter vier Augen" klären?
        Was soll dieser Thread nun bewirken? Werbung für das Greifenhofer-Institut? :wink:
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Torsten » 11. Februar 2017 16:30

        Liebe Frau Greifenhofer,

        noch eine Bemerkung als Ergänzung zu meiner obigen Stellungnahme. Wenn es stimmt, was Andreas Starke berichtet – dass nämlich Ihr Schwiegervater gesagt hat: sagte: "Der Alfons? Meine Güte, Sie können sich nicht vorstellen, wie der vorher gesprochen hat!" – und wenn dann dieser Alfons nach der Behandlung und im Fernsehen (also sogar unter Stress) recht flüssig, wenn auch nicht 100% symptomfrei spricht, dann ist das doch ein beachtlicher Behandlungserfolg.

        Der Bericht von Andreas Starke kritisiert also nicht die Greifenhofer-Methode oder stellt sie in einem schlechten Licht dar, sondern es geht nur um den Bergriff „Heilung“, den, wie ich finde, alle Stotter-Therapeuten lieber vermeiden sollten.

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Märchenzähler » 11. Februar 2017 18:40

        Interessant ist übrigens, dass die Darstellung des Falles von Andreas Starke aus dem Jahr 2005 in einem entscheidenden Detail anders ausfällt. http://forum.sprachheilpaedagogik.de/vi ... 7&start=15

        Da schreibt Andreas Starke: << Dem Vater, Kurt Greifenhofer, habe ich einmal vorgeworfen, dass Alfons ja immer noch stottert. "Ja gut", sagte da der Vater, "aber den hätten sie mal früher sprechen hören sollen!" >>

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 19:46

        GreifenhoferInstitut hat geschrieben: Lieber Herr Starke, als jemand der diesen nun seit Jahrzehnten andauernden Kleinkrieg, ihre Hetze und persönlichen Anwürfe erst seit wenigen Jahren verfolgt, frage ich mich, was ist die Ursache? Was hat sie so verbittert werden lassen, dass sie selbst vor unlauteren Mitteln nicht halt machen? Das Wohl der Patienten kann es nicht sein, sonst würden Sie, der selber seit 30 Jahren keine echte Therapie für sich selber gefunden hat, nicht nur die wenigen Negativbeispiele heraus picken, sondern auch die vielen Menschen wahrnehmen, denen durch die Greifenhofer-Methode geholfen werden konnte.
        Liebe Frau Greifenhofer:
        Sie interpretieren das falsch. Es liegt mir vollständig fern, gegen Sie, d.h. das Greifenhofer-Institut zu hetzen. Das brauche ich nicht. Ihre Website spricht für sich. Und ich bin auch alles andere als verbittert. Tatsächlich genieße ich jetzt als fast 73-Jähriger, dass das Thema „Stottern“ es mir ermöglicht hat, für sehr viele Teilnehmer an meinen Gruppentherapien eine wichtige Wende in Ihrem Leben bewirkt zu haben. Außer Ihnen wirft mir wirklich niemand vor, es ginge mir nicht „um die Menschen“. Mit „sehr viele“ meine ich natürlich nicht die 4.650 (93% von 5.000), mit denen ich Ihr Mann brüstet. Ihre Behauptung, dass ich selber seit 30 Jahren keine echte Therapie für mich gefunden haben soll, lasse ich mal so stehen. Da wissen sie tatsächlich nicht, wovon sie sprechen.
        GreifenhoferInstitut hat geschrieben: Sie würden nicht den Eindruck erwecken, mein Mann hätte Unrechtes getan, in dem Sie einfach vergessen zu erwähnen, dass das Gericht damals zu der Überzeugung kam, dass er eben nicht unerlaubt die Heilkunde ausübt, sondern genau weiß was er tut.
        Sie irren sich. Waren Sie in dem Verfahren dabei? Dann wissen Sie, dass die Qualifikation Ihres Mannes, außer der, ob er die Heilpraktiker-Erlaubnis besitzt, nicht zur Sprache gekommen ist. Es ist auch kein Sachverständiger gehört worden zur Frage, ob das, was Ihr Mann machte, wirksam und richtig war.
        GreifenhoferInstitut hat geschrieben: Der Gipfel Ihrer Hetzkampagne ist allerdings sich an einem Toten zu vergehen, in dem Sie meinem verstorbenen Schwiegervater, der von der Familie immer noch schmerzlich vermisst wird, Worte in den Mund legen, die er so nie gesagt hat. Das ist infam, ein Toter kann sich nicht mehr wehren. Ihnen und Ihren Adlaten geht und ging es nie um die Menschen, Sie leben Ihre persönlich Frustration in einer Hasskampagne im öffentlichen Raum aus und machen nicht vor Unwahrheit und Verstorbenen halt. Das ist für einen Therapeuten ein absolut inakzeptables Verhalten, wie wollen Sie mit dieser negativen Energie in sich selber, anderen Menschen helfen? Sie sollten sich selber reflektieren und Ihre wahren Beweggründe hinterfragen. Wenn sie eine Aversion gegen einen Menschen hegen sollten Sie das auf privatem Wege klären. Was Sie machen ist zutiefst unprofessionell und eines Therapeuten nicht würdig!
        Schon die alten Römer sagten: „De mortuis nihil nisi bene“ (Über die Toten spricht man nicht, es sei denn Gutes). Insofern kann es schon gefährlich sein, über Tote zu sprechen. Aber was Sie mir vorwerfen, ist absurd. Ich „vergehe“ mich nicht an Ihrem Schwiegervater, sondern zitiere eine Reaktion, die er sicher heute ebenso von sich gegeben hätte, nämlich die Aussage, dass Alfons vor der Therapie stärker gestottert habe als nach der Therapie, als er als Vorzeigepatient im Fernsehen gezeigt wurde. Ich weiß nicht, worüber ich frustriert sein soll, und fühle ich auch nicht von negativer Energie getrieben. Was mich immer schon, und da sind Sie nicht die einzigen Anbieter, stört, besonders nach der Erfahrung als Schwerststotterer in meinen ersten 32 Lebensjahren, sind die falschen Versprechungen, mit denen Hilfesuchenden das Geld aus der Tasche gezogen wird. Sie gehen auch irre in der Annahme, dass ich gegen Ihren Mann eine „persönliche Aversion“ hätte (ob er mir persönlich sympathisch ist, brauche ich hier nicht zu erklären), was mich stört, ist das Geschäftskonzept. Es funktioniert ja offenbar, aber eben zu Lasten Ihrer Kunden, und das nicht nur finanziell.
        GreifenhoferInstitut hat geschrieben: Den Moderatoren möchte ich nochmal das Gerichtsverfahren in Paderborn ans Herz legen, bei dem ein Richter der Selbsthilfe ein Strafe von 20.000€ androhte wenn der unlautere Wettbewerb im Forum nicht aufhören würde. Das Verfahren wurde unter der Bedingung, dass die Hetze von Seiten des Forums beendet wird, in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt.
        Der Schlusssatz lässt mich nun wirklich glauben, dass Marion Greifenhofer an ein ganz anderes Gerichtsverfahren denkt, das ich gar nicht miterlebt habe. Das Gerichtsverfahren, von dem ich in der Anekdote berichte, fand vor dem Landgericht Paderborn in 2. Instanz statt. An das Jahr erinnere ich mich schon nicht mehr. Es war vom Gesundheitsamt Paderborn angestrengt worden, um RG zu verbieten, seine Stotterkurse weiter anzubieten und durchzuführen mit der Begründung der unerlaubten Ausübung der Heilkunde.

        Das muss ein bisschen erklärt werden:
        In Deutschland gibt es, das kann man nachschlagen, seit langem das sog. "Kurierverbot" (das Verbot zu kurieren, d.h. die Heilkunde auszuüben). Von diesem sind ausgenommen alle Ärzte und Heilpraktiker (und jetzt auch approbierte Psychotherapeuten). Man darf also in Deutschland nicht heilen, wenn man kein Arzt, Heilpraktiker oder appr. Psychotherapeut ist. RG war damals (und ist wahrscheinlich heute noch) kein Heilpraktiker. Das ist verwunderlich, da sein Vater Heilpraktiker war, Heilpraktiker ausgebildet hat und die Stotterkurse in einem heilpraktischen Institut stattfanden. Das wusste das Gesundheitsamt natürlich besser, da die Überprüfung der Heilpraktiker ja vom Gesundheitsamt vorgenommen wird. RG war kein Heilpraktiker und konnte nach Aussage des Zeugen des Gesundheitsamtes auch keiner werden wegen charakterlicher Mängel. Die Rede war von Vorstrafen im Zusammenhang mit Drogenbesitz und -handel. Um diesen Mangel zu heilen, war Vater und Sohn Greifenhofer Folgendes eingefallen: Beide behaupteten, dass die Therapien im Auftrag und unter Anleitung des Vaters, der Heilpraktiker war, stattgefunden haben. Vor Beginn der Kurse sollen eingehende Fallbesprechungen stattgefunden haben und während der Kurstage abends ausführliche Falldiskussionen. Es standen während des Verfahrens keine Zeugen zur Verfügung, die hätten aussagen können, dass der Vater keinerlei Kontakte vor und während der Kurse mit den Patienten hatte, und selbst das hätte die führende Rolle des Vaters nicht widerlegt. Auf diese offenbare, aber unwiderlegbare Schutzbehauptung hätte sich das Gesundheitsamt natürlich vorbereiten müssen und Zeugen laden. Lange Rede kurzer Sinn: Das Gericht sah es nicht als erwiesen an, dass der Sohn die Kurse allein durchgeführt hatte, und sah sich deswegen außerstande, die Durchführung der Kurse durch den Sohn zu verbieten. Dabei ist die interessante Rechtsfrage außer Betracht geblieben, nämlich ob nur Heilpraktiker, sondern auch ihre Helfer, die keine heilpraktische Erlaubnis haben, vom Kurierverbot freigestellt sind. Sicher hat das Gesundheitsamt von weiteren Versuchen abgesehen, dem Institut "das Handwerk zu legen", nachdem sie in diesem Verfahren (auch in der 2. Instanz) so kläglich verloren hatten.

        Über "unlauteren Wettbewerb" war in dem Verfahren, dem ich als Zuschauer mit meinem Sohn Simon, der damals noch Jurastudent war und heute Richter ist, überhaupt keine Rede. Vielleicht haben die Greifenhofers ja mal die BVSS vor Gericht gezogen, das haben, soviel ich weiß, ja auch andere "Anbieter" von Stotterkursen gemacht, aber das weiß ich nicht. Möglich wäre es ja, aber das war nicht dieses Verfahren!

        Gruß
        Andreas Starke
        Zuletzt geändert von AndreasStarke am 12. Februar 2017 14:11, insgesamt 2-mal geändert.
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 20:16

        Torsten hat geschrieben: Aus diesen Gründen finde ich es zum gegenwärtigen Zeitpunkt problematisch, von einer Heilung des Stotterns zu sprechen. Umgekehrt lässt sich wegen der unklaren Ursache auch nicht behaupten, Stottern sei unheilbar. Wir wissen es einfach nicht, und ein Streit darüber erscheint mir deshalb nicht sinnvoll.
        Die Tatsache an sich, dass die Ursache des Stotterns ungeklärt ist, sagt wenig aus über die Heilbarkeit. Die Nicht-Kenntnis der Ursache zieht logischerweise ein Nicht-Wissen über die Heilbarkeit nach sich. Das kann gar nicht anders sein. Das Kriterium ist tatsächlich nicht die Kenntnis / Unkenntnis der Ursachen, sondern schlicht und einfach, ob Heilungen tatsächlich stattfinden / stattgefunden haben. Da müsste man nochmal den Begriff der "Heilung" sauber definieren. "Besserung", auch "erhebliche Besserung" (im Sinne einer vollständigen Problemlösung) würde ich nicht durchlassen. Die erziele ich in meiner Therapie serienweise, also regelmäßig, nicht ausnahmsweise.

        Sehr beeindruckt hat mich die Aussage von William Perkins, einem der Hauptvertreter des später so genannten Fluency Shaping, der am Ende seiner Karriere berichtete, an die 4.000 Fälle behandelt zu haben. Eine Heilung sei nicht eingetreten, "not in one single case". Mit anderen Worten, die durch eine Sprechtechnik erreichte Sprechflüssigkeit hat sich nicht vollständig automatisiert.

        Aber, wenn man diesen strengen Maßstab anlegt, ist und bleibt es Fakt, dass Stottern bei Jugendlichen und Erwachsenen nur in wenigen einzelnen Fällen durch Therapie geheilt worden ist. Selbstheilungen, auch im Erwachsenenalter, kommen vor. Wenn man genau wüsste, nach welchem Muster es zu Selbstheilungen kommt, könnte man sie wahrscheinlich auch inszenieren. Logischerweise kann ich natürlich nicht behaupten, dass niemals ein Therapieverfahren gefunden werden kann, mit dem man Stottern heilen kann.
        Zuletzt geändert von AndreasStarke am 11. Februar 2017 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 20:40

        Lieber Paul:

        Du stellst genau die richtigen Fragen.

        [*]Wer waren die Steitparteien? "Andreas Starke vs. Greifenhofer", also Andreas Starke als Kläger und Greifenhofer als Beklagter, wie es der Titel Ihres Beitrags nahelegt? Oder Greifenhofer vs. "Selbsthilfe", also Greifenhofer als Kläger und "Selbsthilfe" als Beklagte, wie es die oben zitierte Schilderung nahelegt? Und welche Partei soll "Selbsthilfe" sein? Bundesvereinigung Stottern & Selbsthilfe e.V.?[/i]

        Ich hatte noch keinen Rechtsstreit gegen Greifenhofer, gegen wen auch immer. Das Verfahren beim LG Paderborn, dem ich als Zuschauer beigewohnt habe, ging gegen Roman Greifenhofer wegen "unerlaubter Ausübung der Heilkunde" (als Nicht-Heilpraktiker) und nur darüber ist entschieden worden. Ich hatte gehofft, vom Gesundheitsamt als Zeuge aufgerufen zu werden und hätte auch zum Therapieverfahren Aussagen machen können. Dazu hätte das Gesundheitsamt besser vorrecherchieren müssen.

        [*]Wenn es um unlauteren Wettbewerb gegangen sein soll, wie konnte Bundesvereinigung Stottern & Selbsthilfe e.V. dann überhaupt eine Verfahrenspartei sein? BVSS e.V. ist doch gar kein Therapie-Anbieter und kann daher gar nicht im Wettbewerb zum "Greifenhofer Institut" (also zu Roman Greifenhofer) stehen. Oder bietet BVSS e.V. etwa auch Therapien an? Oder war etwa doch Andreas Starke der Beklagte? In Wirklichkeit also "Greifenhofer vs Andreas Starke"?[/i]

        Nein, ich war in keinem Verfahren gegen Greifenhofer der Beklagte.

        [*]Wem soll "ein Richter" "eine Strafe von 20.000€" angedroht haben? Und mit welchem Mittel? Die Mittel des Gerichts sind Urteile und Beschlüsse. Sie schreiben aber, dass das Verfahren "in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt" wurde. Wenn das Verfahren wirklich "EINGESTELLT" wurde, dann gab es nicht mal einen Vergleich, von einem Urteil gänzlich zu schweigen. Dann kann auch nichts angedroht worden sein. Was hat es also mit dieser angeblichen Strafandrohung auf sich?
        [/i]
        Sicher gibt es ein juristisches Instrument, wie man jemanden, der wettbewerbswidrige Aussagen macht, daran hindern kann. Sicher könnte man einen Gegner dazu zwingen, ein "Zwangsgeld von wasweißichwieviel" in jedem Fall der Zuwiderhandlung zu zahlen. Aber dazu bräuchte es einen eigenen Gerichtsbeschluss. Vielleicht gibt es einen solchen ja, aber während dieses Verfahrens habe ich davon nichts gehört.
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 20:52

        Märchenzähler hat geschrieben:Interessant ist übrigens, dass die Darstellung des Falles von Andreas Starke aus dem Jahr 2005 in einem entscheidenden Detail anders ausfällt. http://forum.sprachheilpaedagogik.de/vi ... 7&start=15

        Da schreibt Andreas Starke: << Dem Vater, Kurt Greifenhofer, habe ich einmal vorgeworfen, dass Alfons ja immer noch stottert. "Ja gut", sagte da der Vater, "aber den hätten sie mal früher sprechen hören sollen!" >>
        Was ist das entscheidende Detail?
        Altes Zitat: "Ja gut, aber den hätten Sie mal früher sprechen hören sollen"
        Neues Zitat: ""Der Alfons? Meine Güte, Sie können sich nicht vorstellen, wie der vorher gesprochen hat!"

        Dazwischen liegen vermutlich 12 Jahre (2005 bis 2017). Gemeint ist dasselbe. Der Vater wollte mir mitteilen, dass ich Alfons' Fortschritte sicher für grandios halten würde, wenn ich wüßte, wie er "früher" oder "vorher" (ist das das entscheidende Detail?) gesprochen hat.

        Märchenerzähler: Ich bin echt gerührt, wie aufmerksam Du alle meine Aussagen / Stellungnahmen verfolgst und zitieren kannst. Wenn ich einmal meine Lebenserinnerungen schreibe, kannst Du mir sicher zur Hand gehen oder mindestens Korrekturen lesen.

        Gruß
        Andreas
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Märchenzähler » 11. Februar 2017 22:15

        AndreasStarke hat geschrieben:Was ist das entscheidende Detail?
        "Aber der Alfons, den Roman im Fernsehen vorgeführt hat, ist doch nicht vom Stottern geheilt, oder?" drückt das Unwissen über den aktuellen Stotterzustand von Alfons aus, und den Wunsch ihn zu erfahren.

        Dagegen drückt "Dem Vater, Kurt Greifenhofer, habe ich einmal vorgeworfen, dass Alfons ja immer noch stottert." ein Wissen über den aktuellen Stotterzustand aus, und zwar, dass Alfons immer noch stottert.
        :gerne:

        Demnach geht es also gar nicht darum, dass der Alfons zwar nicht mehr stottert, aber immer noch Stotterer ist ("nicht geheilt", obwohl "symptomfrei"), worum es etwa in den obigen Beiträgen von PetraS und Torsten geht. Sondern schlichtweg darum, dass der von Roman Greifenhofer behauptete Erfolg erst gar nicht eingetreten ist. Jedenfalls nicht in dem behaupteten Ausmaß.
        :schonok:
        AndreasStarke hat geschrieben:Märchenerzähler: Ich bin echt gerührt, wie aufmerksam Du alle meine Aussagen / Stellungnahmen verfolgst und zitieren kannst. Wenn ich einmal meine Lebenserinnerungen schreibe, kannst Du mir sicher zur Hand gehen oder mindestens Korrekturen lesen.
        Es steht dir frei, überheblich und ironisch zu sein. Den Forenregeln nach steht dir eigentlich nicht mal das frei. Aber man muss nicht erst 72 Jahre alt werden, um zu erkennen, dass die Welt nicht immer in ein Freund-oder-Feind-Schema passt, sondern schlichtweg aus Menschen besteht. Jeder mit seinen Interessen, die nicht zwangsläufig FÜR oder GEGEN dich gerichtet sind. Denn du bist nicht der Mittelpunkt der Welt.
        :n8

        Und übrigens: der Nick heißt Märchenzähler, nicht Märchenerzähler. Du bist offenbar wirklich nicht so aufmerksam wie ich.
        :genau:
        Zuletzt geändert von Märchenzähler am 11. Februar 2017 22:36, insgesamt 1-mal geändert.

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 23:59

        Lieber Märchenzähler:
        "Aber der Alfons, den Roman im Fernsehen vorgeführt hat, ist doch nicht vom Stottern geheilt, oder?" drückt das Unwissen über den aktuellen Stotterzustand von Alfons aus, und den Wunsch ihn zu erfahren.

        Falsch, kann ich Dir als Urheber des Satzes erklären. Gemeint war: "Ich habe den Alfons in einer Fernsehsendung mit Roman gesehen und festgestellt, dass er nicht vom Stottern geheilt ist". Der aktuelle Stotterzustand von Alfons hat mich dabei nicht interessiert. Alfons wurde ja nach meiner Erinnerung in mehreren TV-Sendungen als "Musterpatient" vorgeführt, an dem man sehen könne, welche wunderbaren Effekte die Greifenhofer-Kurse an den Teilnehmern bewirken. Die Frage nach der Prognose und dem zwischenzeitlichen Fortschritt spielte in dem kurzen Austausch mit Kurt Greifenhofer also keine Rolle und wurde nach meinem Eindruck auch nicht durch die Antwort von Kurt Greifenhofer auch nicht behandelt, sonst hätte er ja antworten können: "Ja klar, aber mittlerweile stottert er gar nicht mehr" oder "Warten Sie einmal ab, früher oder später wird er mit dem Stottern ganz aufhören."

        Demnach geht es also gar nicht darum, dass der Alfons zwar nicht mehr stottert, aber immer noch Stotterer ist ("nicht geheilt", obwohl "symptomfrei"), worum es etwa in den obigen Beiträgen von PetraS und Torsten geht. Sondern schlichtweg darum, dass der von Roman Greifenhofer behauptete Erfolg erst gar nicht eingetreten ist. Jedenfalls nicht in dem behaupteten Ausmaß.

        Erinnerst Du Dich noch an Alfons? Alfons sprach (nach der Behandlung bei Greifenhofer) immer noch ziemlich schnell und stolperte sich sozusagen über viele Stotterereignisse hinüber. Zugegeben kam dadurch ein ganz guter Sprechfluss zustande, was sich positiv von dem abhob, was von vor der Behandlung gezeigt wurde. Aber von "symptomfrei" war überhaupt keine Rede. Ob Alfons sich dabei subjektiv noch als Stotterer gesehen hat, kann ich nicht sagen. Es scheint mir auch tatsächlich nicht so wichtig.
        AndreasStarke hat geschrieben:Märchenerzähler: Ich bin echt gerührt, wie aufmerksam Du alle meine Aussagen / Stellungnahmen verfolgst und zitieren kannst. Wenn ich einmal meine Lebenserinnerungen schreibe, kannst Du mir sicher zur Hand gehen oder mindestens Korrekturen lesen.
        Es steht dir frei, überheblich und ironisch zu sein. Den Forenregeln nach steht dir eigentlich nicht mal das frei. Aber man muss nicht erst 72 Jahre alt werden, um zu erkennen, dass die Welt nicht immer in ein Freund-oder-Feind-Schema passt, sondern schlichtweg aus Menschen besteht. Jeder mit seinen Interessen, die nicht zwangsläufig FÜR oder GEGEN dich gerichtet sind. Denn du bist nicht der Mittelpunkt der Welt.

        Diese Art von Belehrungen geht mir auf die Nerven! Du kennst mich nicht und weißt nicht, dass ich bei allem Hang zur Ironie mich nicht absichtlich über meine Mitmenschen erhebe. (Welche Forenregeln gegen überhebliche und ironische Beiträge stehen, möchte ich gerne wissen und den Moderatoren / Administrationen empfehlen, diese zu ändern.) Ich teile auch die Welt nicht in ein Freund-Feind-Schema ein, und die Tatsache, dass wir alle letztlich (nur) Menschen sind, ist ein fester Bestandteil meines Weltbildes. Dass es einige Menschen gibt, die es sich unberechtigterweise zur Aufgabe machen, Handlungsspielräume von anderen einzugrenzen, und die Art von Gelassenheit vermissen lassen, die fester Bestandteil meines Lebensgefühls-Ziels ist, muss ich dabei wohl hinnehmen. Mir muss nicht jeder Mitmensch gefallen, ich nehme an, dass Du das für Dich anders siehst. Und ja, selbst auf dem Weg zur Bescheidenheit habe ich es weit gebracht. Schon während des Studiums der Mathematik ist mir klar geworden, dass ich kein Genie bin, dass ich nicht der Mittelpunkt der Welt bin, wußte ich sogar schon viel früher und habe es nie vergessen. Jetzt, in meinem Alter, fange ich langsam an anzuerkennen, dass ich in meinem Leben doch ein paar Sachen gut und richtig gemacht habe. Was ich damit meine, werde ich zur passenden Zeit mal zu Papier bringen.
        Und übrigens: der Nick heißt Märchenzähler, nicht Märchenerzähler. Du bist offenbar wirklich nicht so aufmerksam wie ich.
        Wie kommt es zu dem Namen? Abgeleitet von "Erbsenzähler"? Mann, Märchenzähler, was Dir wirklich fehlt, ist ein bisschen Humor!
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Märchenzähler » 12. Februar 2017 12:26

        [durch Moderation editiert]
        Und zu "Wer heilt hat Recht". Das ist natürlich Hafenkäse. Wer heilt, der heilt. Wenn er denn heilt. Wer Recht hat, hat Recht. Wenn er denn Recht hat. Man kann heilen, ohne Recht zu haben. Und man kann recht haben, ohne heilen zu können oder ohne heilen zu wollen. Wer hilft, der hilft. Ob mit oder ohne Heilen. Ob mit oder ohne Recht haben.

        Weder Roman Greifenhofer noch Andreas Starke heilen. Beide helfen in einigen Fällen. In vielen Fällen aber auch nicht. Beide machen Gehirnwäsche. Jeder auf seine Art und Weise.

        >>>>>>>>>>>>>>>>

        Und jetzt zurück im Thread-Fluss.

        Lieber Andreas! Schön dass du den Unterschied, auf den ich hingewiesen habe, so selbstsicher als "Falsch" abgetan hast, um dann in zwei langen Erklärungsabsätzen auf genau denselben Unterschied hinzuweisen:
        AndreasStarke hat geschrieben:Erinnerst Du Dich noch an Alfons? Alfons sprach (nach der Behandlung bei Greifenhofer) immer noch ziemlich schnell und stolperte sich sozusagen über viele Stotterereignisse hinüber. Zugegeben kam dadurch ein ganz guter Sprechfluss zustande, was sich positiv von dem abhob, was von vor der Behandlung gezeigt wurde. Aber von "symptomfrei" war überhaupt keine Rede.
        Nein, ich erinnere mich nicht an Alfons. Ich habe ihn nie gekannt, ich habe ihn nie gesehen, ich habe im Internet keine Videos oder andere Beschreibungen zu diesem sagenumwobenen Alfons gefunden.

        Genau deswegen konnte ich mir ein Bild von Alfons nur anhand deiner Posts machen. Wie du nun schreibst: "von symptomfrei war überhaupt keine Rede". Meine Rede. Aufmerksamer lesen!
        AndreasStarke hat geschrieben:Du kennst mich nicht und weißt nicht, dass ich bei allem Hang zur Ironie mich nicht absichtlich über meine Mitmenschen erhebe. (Welche Forenregeln gegen überhebliche und ironische Beiträge stehen, möchte ich gerne wissen und den Moderatoren / Administrationen empfehlen, diese zu ändern.)
        Du erhebst dich nicht absichtlich über deine Mitmenschen? Was bedeutet das? Dass du an einer Art Überheblichkeitszwangsstörung leidest?

        So ganz "nicht absichtlich" scheinen deine Überheblichkeiten jedoch nicht zu sein. Denn im gleichen Atemzug empfiehlst du den Moderatoren, dass Forenregeln die sowas verbieten abgeändert werden sollen. Damit deine "nicht absichtichen" Überheblichkeiten sich weiter frei entfalten können?

        Zu deiner Frage: welche Forenregeln? Lesen sollte hier eigentlich jeder selbst können: viewtopic.php?f=47&t=6 Aber ich zitiere: "Bitte verzichte möglichst auf Ironie - diese ist in schriftlicher Form meist sehr missverständlich und führt zu Ärger." Der Satz ist sehr weise. Denn genau den Ärger, der dir jetzt "auf die Nerven geht" , hast du durch dein regelwidriges Verhalten selbst provoziert.

        Die Moderation behandelt dich zwar als über den Forenregeln stehend, aber den Ärger brockst du dir letztendlich selbst ein.
        AndreasStarke hat geschrieben:Mann, Märchenzähler, was Dir wirklich fehlt, ist ein bisschen Humor!
        Mag sein. Dennoch haben mich deine Ausführungen zur Bescheidenheit sehr belustigt: sehr geiler Donald-Trump-Style!!! Fehlt mir dann also vielleicht doch nicht "ein bisschen Humor"?
        Zuletzt geändert von PetraS am 12. Februar 2017 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
        Grund: Übermaß an blinkenden Icons

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