Freundschaft

Austausch und Kontaktsuche für Eltern und Angehörige - untereinander und mit Betroffenen. Für eine professionelle Beratung wende Dich bitte an die Fachberatung
Benutzeravatar
Ernst-Martin
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 988
Registriert: 12. August 2006 10:41
PLZ: 86343
Ort: Augsburg
Land: Bayern
BVSS-Mitglied: nein

Beitrag von Ernst-Martin » 17. November 2006 16:38

djub hat geschrieben:
Wenn mich eine Frau nach so kurzer Zeit über meine Zukunftspläne ausfragen würde, würde ich flüchten....
:cry:
Lieber djub, dann .... hättest Du etwas zu verbergen gehabt!
Jeder Mann will sich mit seinen Zukunftsplänen gerade bei einem Mädchen gut präsentieren ... bei mir war es die 1. Tanzstunde, sonst wäre ich von vornherein "ausgeschieden".
Nein, das Miteinander-sprechen über die Gegenwart u n d Zukunft kommt zuerst: ich habe damals meine unbekannte Tanzpartnerin (aus einem Marktflecken) - weil mir nichts anderes eingefallen ist - gefragt: "Habt Ihr auch einen Berg "landwirtschaftlichen Stolzes"? (ich habe mich noch volkstümlicher ausgedrückt), aber sie verstand - und das Eis war gebrochen. Dann kam die Schule dran - verbunden mit der Freude über die Zukunftsaussichten ....
Aber meine finanziellen Aussichten waren damals noch arg vage und meine Gene waren somit nicht mehr gefragt!
:cry:
djub hat geschrieben:
auch D u (also das Mädchen) Ängste und Probleme hast ...
... Du bist wohl "lebensmüde" - gerade das kann ein Partner überhaupt nicht brauchen. Bloß kein Mitleid! Ich habe nach ergänzenden Eigenschaften gesucht!
8)
djub hat geschrieben:
Das klingt jetzt tierisch bescheuert, aber eines meiner größten "Aha-Erlebnisse" war, als ich mich überwunden habe, mit einer (besonderen) Frau über mein Stottern zu sprechen und sie mich hinterher ins Bett gezerrt hat ...

:lol:
Wenn das bereits beim 1. Zusammensein geschehen ist, hätte ich eher ein one-night-stand vermutet und es wäre gerade deshalb "aus" gewesen,
weil, wenn morgen ein anderer auch so günstig vorhanden ist ...

djub hat geschrieben:
...bewunderst, was er trotz seines Handicaps und den damit verbundenen Unannehmlichkeiten alles erreicht hat.
Gerade deshalb m u ß er sich vorher mit dem Mädchen aussprechen, was soll sie denn sonst an ihm bewundern?
:roll:
Ein Mann will also anerkannt werden - und sie soll ihm zeigen, daß seine Fähigkeiten (wenn sie nicht erfunden sind) sich mit den ihrigen ergänzen.
Wenn bereits Minderwertigkeitskomplexe von vornherein auftauchen - fehlt jede gemeinsame Grundlage. Optimimus ist angebracht - und damit er erreicht wird - kann man notfalls auch einen "guten Freund" oder gar einen Psychologe um Hilfe bitten!
Ich würde dies ernst nehmen ...

Nur Geduld und nicht aufgeben ..
:wink:
Ernst-Martin,
der Lechgeist
--------------------------------
... die süßesten Früchte fressen nur die großen Tiere -
ja, wenn man sie läßt!
Peter Alexander

Benutzeravatar
NicciLA
entdeckend
entdeckend
Beiträge: 16
Registriert: 10. November 2006 14:14

Beitrag von NicciLA » 17. November 2006 17:51

Ja ich bewunder ihn wirklich sehr, nicht zuletzt, weil ich zu so einem Leben nicht fähig wäre, vor allem wenn keine Besserung in Sicht ist.
Was sag ich ihm denn zum Beispiel wenn er sich in diesem „Stotter-Selbstmitleid-Teufelskreis“ befindet?
denn ich denke er kann auf schlaue Sprüche wie „das ist halb so schlimm“ oder „du kannst dafür anderes besser“ getrost verzichten, okay, diese beispiele sind jetz arg bescheuert, aber es einfach nicht einfach die richtigen Wort für dieses Problem zu finden.
Vorallem weil Außenstehende Stottern gaaaaaaaanz anders empfinden als Stotterer… ist ja logisch.
Ich denke auch dass es ein großes Problem sein wird ihm irgendwelche Therapien vorzuschlagen, denn letztendlich kommt das alles rüber wie ein „Wir schauen das du stotterfrei wirst und DANN können wir glücklich sein!“ Und das ist nun mal gar nicht so, ich würde ihm gerne helfen, aber damit ER sich besser fühlt, damit ER Selbstvertrauen entwickelt und damit ER endlich mal glücklich ist….
Ich muss ganz ehrlich sein, für psychologische Hilfe ist es zu früh. Im Moment müssen wir uns erst mal kennen lernen und schauen wies weiter geht, ich denke auch, das er mit mir reden möchte, auch über seine Probleme.
Und das ist meiner Meinung im Moment das Beste, wenn wir erstmal MITEINANDER reden.

Ich kann dir djub nur den Tipp geben: Sag ihr einfach, dass du drüber reden willst, ich denke deine Freundin ignoriert dein Stottern, weil sie dich so liebt wie du bist und wenn sie ständig drüber reden würde, dann käme das so rüber, wie ich vorhin schon erwähnt hab, als wie wenn es sie stören würde. Aber wenn du ihr das sagst, dann kannst du dich bestimmt bei ihr aussprechen.

Ja, Ernst-Martin, genau dieser Optimismus ist eben bei mir manchmal das Problem, weil ich nicht weiß was ich ihm sagen soll, Mitleid ist grundverkehrt, denn er braucht kein Mitleid, sondern jemand der ihm sagt, dass er akzeptiert wird, dass er ein angenehmer Gesprächspartner ist (und das ist er!!!), und ja, einfach dass es schön ist mit ihm zusammen zu sein, aber wie kann ich ihn aufbauen? So richtig aufbauen? Damit er Selbstbewusstsein bekommt und sagt: „ja, jetzt pack ich’s nochmal, ich geb mir mühe und dann wird’s zumindest besser“
ach ja, wie ist das jetzt, ich hab in wikipedia den artikel über stottern gelesen, unter ursachen steht folgendes:

• Auslösende Ursachen können eine genetische Disposition zu leichtem hypernervösen Verhalten, gravierende Störungen des emotionalen Gleichgewichtes und viele andere Faktoren sein.
• Aufrechterhaltende Ursachen sind primär die neurophysiologische Standard-Prägung des Sprechaktes in Verbindung mit der permanenten Anforderung an Stotternde, zu sprechen.
Was bedeutet das mit der Anforderung an Stotternde zu sprechen, das das eine aufrechterhaltende Ursache darstellt… oder versteh ich das jetzt falsch, aber ich denke mir, je mehr ein Stotterer SPRICHT, desto sicherer bzw. geübter wird er. Wenn er sieht „aha, ich habs das letzte mal geschaft, dann schaff ich’s heute auch…“ dann ist das doch wesentlich besser, als zu sagen ich spreche 23 stunden gar nicht und kann dann 1 stunde fließend sprechen… okay, ich glaub ich hab den satz wirklich falsch verstanden… sorry…
:lol: :lol: :lol:

Grüße Nicci :wink:

Benutzeravatar
Ernst-Martin
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 988
Registriert: 12. August 2006 10:41
PLZ: 86343
Ort: Augsburg
Land: Bayern
BVSS-Mitglied: nein

Beitrag von Ernst-Martin » 18. November 2006 09:13

NicciLA hat geschrieben: • Auslösende Ursachen können eine genetische Disposition zu leichtem hypernervösen Verhalten, gravierende Störungen des emotionalen Gleichgewichtes und viele andere Faktoren sein.
• Aufrechterhaltende Ursachen sind primär die neurophysiologische Standard-Prägung des Sprechaktes in Verbindung mit der permanenten Anforderung an Stotternde, zu sprechen.
8)
Liebe Nicci,
"bitte immer nur g e r n e in die Zukunft schauen" (aus Goethes "Wahlverwandtschaften"); sie wirkt zu unseren Gunsten!
:lol:
Woher etwas kommt ist nicht so wichtig.
Nach meinen Verständnis ist mit den "aufrechterhaltenden Ursachen" das jeweilige Umfeld gemeint (vergleiche es bitte mit einem Feuerchen ...);
frag doch mal Marion ...
:wink:
Alles Gute und nur Mut!
Ernst-Martin,
der Lechgeist
--------------------------------
... die süßesten Früchte fressen nur die großen Tiere -
ja, wenn man sie läßt!
Peter Alexander

Benutzeravatar
djub
kompetent
kompetent
Beiträge: 422
Registriert: 10. November 2006 08:57

Beitrag von djub » 20. November 2006 12:28

Ernst-Martin Schneider hat geschrieben: Lieber djub, dann .... hättest Du etwas zu verbergen gehabt!
Nein, hätte ich nicht. Ich weiß nicht, wie es bei Ihnen war/ist, aber als 20jähriger lerne ich lieber erstmal den Menschen kennen, wie er heute ist, indem ich ungezwungen Zeit mit ihm verbringe. Erst, wenn mich das glücklich macht, dann werde ich an eine gemeinsame Zukunft denken. Meine eigene, persönliche Zukunft ist doch unabhängig von dieser Person, die neu in mein Leben kommt, geplant. Wenn ich mich wirklich verliebe und mich auf die Person einlasse, dann ändert sich auch meine Zukunftsplanung enorm.
Es ist so viel Wert, sich nicht von Anfang an alles kaputt machen zu lassen, indem man feststellt, dass die jeweiligen Zukunftspläne zu weit auseinandergehen. Wenn man sich wirklich verliebt, weil man glücklich und ungezwungen viel schöne Zeit zusammen verbringt, dann können sich die Zukunftspläne anpassen, indem man den ins Leben gekommenen anderen Menschen und seine Bedürfnisse da miteinbaut.

Ist die Zukunft sofort Thema Nummer 1, gibt es oft gar keine Chance, sich näher kennen zu lernen und sich von dem anderen beeinflussen zu lassen. Das wirkt auf mich doch sehr materiell eingestellt.

Natürlich spricht man irgendwann auch in ungezwungenem Beisammensein über die Zukunft und "was man so vorhat". Ich habe sehr genaue Vorstellungen, wie ich mein Leben leben will, aber das bezieht sich eher auf ein Lebensgefühl und nciht auf die Vorausplanung jeden einzelnen Schrittes.

Und Vorhaben wie die erste Tanzstunde sind für mich keine Zukunftspläne, sondern ganz normale Vorhaben, von denen (fast) jeder Mensch jede Woche jede Menge hat, die für mich eher eine Antwort auf die Frage "Und was machst du so?" sind.
Unter Zukunftsplänen verstand ich berufliche Ziele und Familienplanung etc.
Ernst-Martin Schneider hat geschrieben:
djub hat geschrieben:
auch D u (also das Mädchen) Ängste und Probleme hast ...
... Du bist wohl "lebensmüde" - gerade das kann ein Partner überhaupt nicht brauchen. Bloß kein Mitleid! Ich habe nach ergänzenden Eigenschaften gesucht!
8)
Hier geht es nicht um Mitleid, sondern darum, auf eine gemeinsame Problemebene zu gelangen. Warum fällt es dir leichter mit einem Stotterer über Stottern zu sprechen als mit einem flüssig sprechenden Menschen? Weil du dich verstanden fühlst! Und da NicciLA nicht stottert, kann sie sich nur durch andere Probleme auf seine Ebene begeben. Wenn man mitbekommt, dass sein Gesprächspartner eben nicht wie vermutet unfehlbar und nicht immer glücklich ist, dann fühlt man sich ihm emotional näher, wenn man selbst leided.
Ernst-Martin Schneider hat geschrieben:
djub hat geschrieben:
Das klingt jetzt tierisch bescheuert, aber eines meiner größten "Aha-Erlebnisse" war, als ich mich überwunden habe, mit einer (besonderen) Frau über mein Stottern zu sprechen und sie mich hinterher ins Bett gezerrt hat ...

:lol:
Wenn das bereits beim 1. Zusammensein geschehen ist, hätte ich eher ein one-night-stand vermutet und es wäre gerade deshalb "aus" gewesen,
weil, wenn morgen ein anderer auch so günstig vorhanden ist ...
Wie geschrieben, hatte auch ich immer versucht, mein Stottern möglichst nie anzusprechen. Deshalb ist es doch sehr unwahrscheinlich, dass ich beim ersten Treffen über mein Problem drauflosplappere oder?
In diesem Beispiel ging es mir nur darum, dass mich diese Situation zur Erkenntnis gebracht hat, dass mich Frauen trotz meines Stotterns als Mann wahrnehmen und nicht als bemitleidenswerten Sprechkrüppel, der ich in meiner Wahrnehmung war, auch wenn ich versucht habe, immer selbstsicher aufzutreten.
Es gab auch vorher einige "Frauengeschichten", aber da habe ich mein Stottern eben totgeschwiegen und mir eingeredet, es wäre nicht da.
Ernst-Martin Schneider hat geschrieben:
djub hat geschrieben:
...bewunderst, was er trotz seines Handicaps und den damit verbundenen Unannehmlichkeiten alles erreicht hat.
Gerade deshalb m u ß er sich vorher mit dem Mädchen aussprechen, was soll sie denn sonst an ihm bewundern?
:roll:
Dass er über sein Stottern sprechen soll, habe ich doch geschrieben. Allerdings im Hier und Jetzt. Wie es ihn jetzt belastet. Ihn dazu zu bringen, ist doch das Problem, worum es hier geht.

Und NicciLA:

Du musst ihm gar nichts sagen. Unternehme mit ihm viel. Aktivitäten ohne Sprechanforderung gibt es genug. Das gibt enorm viel Selbstvertrauen und erhöht die Verbindung zwischen euch sehr. Man benötigt viel Selbstbewusstsein, um sein Stottern zu akzeptieren und anzupacken.
Es muss IHM SELBST bewusst werden - aus seinen eigenen Überlegungen und Gefühlen heraus - dass ER stottert und das es SEIN Problem ist und ER und NUR ER etwas dagegen bzw dafür (für sein Sprechen) tun kann.
Solange ich mein Stottern von mir weggeschoben habe, hatte keine Therapie auch nur ansatzweise Erfolg.
Seit ich es akzeptiere und bewusst als Problem erkannt habe, das es anzupacken gilt, habe ich enorme Fortschritte OHNE THERAPIE gemacht. Nur mit Hilfe von etwas Literatur und einiger Übung.

Viele Menschen nehmen mein Stottern gar nicht mehr als Stottern wahr. Und es gab Zeiten, in denen ich fast nichts herausbekommen habe. Das waren die Zeiten, in denen ich es am wenigsten wahrhaben wollte....

Wie er aus dem Negativkreislauf kommen kann, weiß ich nicht. Ich bin eines Morgens aufgewacht und war einfach unzufrieden mit mir und meiner Einstellung. Das hat mir genügt, um mein Leben umzukrempeln.

Du kennst ihn, nicht ich. Gib ihm Selbstvertrauen und Mut, wenn du kannst. Am meisten Kraft habe ich übrigens in Beziehungen zu Frauen getankt.

Ich bewundere deine Geduld und deinen Einsatz. Ich hoffe, deine Mühe lohnt sich und dein Freund wird dich irgendwann wirklich glücklich machen, weil auch er glücklich ist. :)
Verlierer suchen Bestätigung. Gewinner suchen Entwicklung.

Benutzeravatar
NicciLA
entdeckend
entdeckend
Beiträge: 16
Registriert: 10. November 2006 14:14

Beitrag von NicciLA » 20. November 2006 19:37

Hallo an alle & guten Abend!!!

ja djub du hast schon recht, jeder ist anders und jeder spricht auf etwas anderes an.
Nur ist es so, dass er sich sehr in sich zurückzieht und anscheinend auch nicht mehr vor hatte Kontakte aufzubauen. Er hat sich halt abgekapselt und jeden Tag so gelebt wie er kam. Auch mir gegenüber war er zurückhaltend, von ihm kam eigentlich nichts rüber, nie aus eigenem Antrieb. Er jetzt im laufe von Monaten schlägt er auch was vor, spricht er von sich aus ein Thema an und traut sich halt auch mehr zu.
Manchmal würde ich ihn halt am liebsten in den Arm nehmen und ihm sagen, dass ich die Lösung für alles habe, aber die habe ich ja leider nicht.
Es erfordert eben Geduld und Ausdauer und ist wirklich harte Arbeit. Meine Mühe und das „Ihn-aufbauen“ ist natürlich nichts gegen die Mühe die er sich geben muss wenn er was erreichen will.

Könntest du mir viell. Literatur empfehlen, oder gibt’s hierfür nen eigenen Tread?
Vielleicht etwas was auch gerade etwas in Richtung Selbstbewusstsein geht, was ihn aufbaut…?

Liebe Grüße und guten Abend noch ;-)

- Nicci -

Benutzeravatar
Ernst-Martin
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 988
Registriert: 12. August 2006 10:41
PLZ: 86343
Ort: Augsburg
Land: Bayern
BVSS-Mitglied: nein

Dein Freund geht nicht aus sich heraus ...

Beitrag von Ernst-Martin » 21. November 2006 08:12

Liebe Nicci,
:lol:
meine Vorschläge kennst Du ja.

Hast Du schon einmal daran gedacht, daß Du dieses Problem mit "familien-bewußten" Menschen in einem persönlichen Beratungs-Gespräch auch oder sogar besser lösen könntest - als mit dem Studium von Büchern?
8)
Zumal jeder Mensch "einmalig" ist und eine ganz individuelle Beratung benötigt.

Nur Mut und laß ruhig wieder einmal etwas von Dir hören.
Ernst-Martin,
der Lechgeist
--------------------------------
... die süßesten Früchte fressen nur die großen Tiere -
ja, wenn man sie läßt!
Peter Alexander

Benutzeravatar
djub
kompetent
kompetent
Beiträge: 422
Registriert: 10. November 2006 08:57

Beitrag von djub » 21. November 2006 15:20

Hallo Nicci,

folgendes Buch hat mir sehr geholfen und wird mir noch viel mehr helfen:

http://www.mnsu.edu/comdis/kuster/Thera ... erapy.html

Dieses Werk von Malcom Fraser gibt es auch in Buchform im Buchhandel. Aber im Internet ist es kostenlos und kann ja außerdem bei Bedarf ausgedruckt werden. ;)

Bitte. =)
Verlierer suchen Bestätigung. Gewinner suchen Entwicklung.

Gast

Beitrag von Gast » 21. November 2006 17:58

Guten Abend!!!
Ja, Ernst-Martin ich kenne deine Ratschläge und ich bin dir auch sehr dankbar dafür! Nur ist er fast ein Fremder für mich und ich denke nicht, dass er sehr begeistert wäre wenn ich ihn in ein Beratungsgespräch schleppe...
Schließlich versucht er ja sein Problem so gut wie möglich zu verbergen...
Ich kann ihn wohl nicht an den Pranger stellen und ihm befehlen, alles von sich preiszugeben...
Bin ja eh mal gespannt ob ich sein Vertrauen gewinnen kann... Vielleicht will er meine Hilfe ja auch garnicht...

Danke für den Link, aber auf Deutsch wärs praktischer... weil sooo gut ist mein englisch doch nicht ;-)
Ist das Buch was für ihn oder könnte es mir auch helfen?



Liebe Grüße - Nicci -

Benutzeravatar
Tarantandy
kompetent
kompetent
Beiträge: 494
Registriert: 11. August 2006 18:16
Ort: Berlin
Kontaktdaten:

Beitrag von Tarantandy » 21. November 2006 18:44

Hallo,

ja, das Buch gibt' s auch auf Deutsch: Malcolm Fraser/"Selbsttherapie für Stotterer". Darin sind sehr konkrete Übungsvorschläge (Techniken) enthalten. Die aber sicher erst dann hilfreich sind, wenn man am Stottern arbeiten will.
Über den Umgang mit dem Stottern würde ich eher Stephen B. Hood/"An einen Stotterer" und Erhard Hennen/"Entmachtung des Stotterns" vorschlagen. Letzteres ist auf jeden Fall auch für Angehörige geeignet. Alle Bücher sind bereits vor über 10 Jahren von der bvss heraus gegeben worden, sind handlich und recht billig. Aber vielleicht gibt es inzwischen auch aktuellere Bücher (ich hab die letzten Jahre den Überblick etwas verloren).

Liebe Grüße

Andi.

Benutzeravatar
NicciLA
entdeckend
entdeckend
Beiträge: 16
Registriert: 10. November 2006 14:14

Beitrag von NicciLA » 25. November 2006 13:51

Hi ihr lieben...

... macht ihr hinundwieder Spieleabende??
bräuchte einige Inspirationen für Spiele und Unterhaltung, die einen Stotterer nicht überfordern?

Ich danke euch...!!! :lol:


:wink: :wink: :wink:

Lg Nicci

Benutzeravatar
Roland Pauli
kompetent
kompetent
Beiträge: 393
Registriert: 15. August 2006 12:00
PLZ: 91058
Ort: Erlangen-Tennenlohe
BVSS-Mitglied: ja
Kontaktdaten:

Gesellschaftsspiel

Beitrag von Roland Pauli » 25. November 2006 14:01

Hi Nicci,

Carcassonne ist sehr kurzweilig. Kann man gut zu zweit oder auch zu mehreren Spielen.
http://www.carcassonne-online.de/index2.shtml

Herzlichst

Roland

Benutzeravatar
djub
kompetent
kompetent
Beiträge: 422
Registriert: 10. November 2006 08:57

Beitrag von djub » 26. November 2006 15:19

Naja, alle Brett- und Kartenspiele ohne Sprechanforderung. Also auch keine Spiele mit "Ansagen". Spiele, die man theoretisch ohne ein Wort zu sagen, spielen könnte.

Das Level der Sprechanforderung kann ja dann mit zunehmender Nähe und zunehmendem Selbstbewusstsein und Spaß an der Sache gesteigert werden.

Frag ihn doch mal, was für Brettspiele er mag oder sogar besitzt.
Verlierer suchen Bestätigung. Gewinner suchen Entwicklung.

Benutzeravatar
NicciLA
entdeckend
entdeckend
Beiträge: 16
Registriert: 10. November 2006 14:14

Beitrag von NicciLA » 26. November 2006 21:35

Hab ihn gefragt, er meinte er mag garkeine Brettspiele... :roll:
:shock:
Tja... was machen wir da...
Wie wäre es wenn ich für ihn das lesen übernehmen würde?
Ist das demütigend für ihn?
Das ist fei ganz schön schwierig Spiele zu finden, bei denen man nicht sprechen muss... :cry:

Grüße & schönen Abend!

:wink:

Benutzeravatar
Ernst-Martin
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 988
Registriert: 12. August 2006 10:41
PLZ: 86343
Ort: Augsburg
Land: Bayern
BVSS-Mitglied: nein

Beitrag von Ernst-Martin » 27. November 2006 04:26

NicciLA hat geschrieben:Hab ihn gefragt, er meinte er mag garkeine Brettspiele... :roll:
Liebe Nicci,
:lol:
wenn Du Dich oben nicht verschrieben hast, wirds wohl ohne Hilfe von Dritten schwierig für Dich werden; er könnte Dir auch gute Tipps geben, wenn Du Dein Selbstbewußtsein stärken willst ...
8)
Nix für ungut - Du kennst ja bereits meine Vorschläge!
:wink:
Ernst-Martin,
der Lechgeist
--------------------------------
... die süßesten Früchte fressen nur die großen Tiere -
ja, wenn man sie läßt!
Peter Alexander

Benutzeravatar
djub
kompetent
kompetent
Beiträge: 422
Registriert: 10. November 2006 08:57

Beitrag von djub » 27. November 2006 16:52

Ach, es gibt jede Menge Spiele ohne den Zwang FEST VORGEGEBENE WORTE zu sagen.
Z.B. schonmal diverse Kartenspiele.
Und ich habe in meiner schlimmsten Phase auch behauptet, keine Brettspiele zu mögen. Was stimmte, weil ich dabei zu oft sprechen und stottern musste.... ;)

Ich finde deine Geduld und deinen Einsatz bewundernswert, aber vllt. solltest du ihn doch nicht zu sehr mit Samthandschuhen anfassen. Manchmal brauchen Menschen einen Tritt in den Allerwertesten.

Aber die Entscheidung kann nicht hier im Forum getroffen werden.
Verlierer suchen Bestätigung. Gewinner suchen Entwicklung.

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste