Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

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Reinhold
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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Reinhold » 31. Januar 2010 13:25

Mechthild hat geschrieben:So wie ich es verstehe, befindet sich Pagaclone gerade in der IIb-Phase, also die Therapiedosis soll gefunden werden und positive Effekte sollen beobachtet werden (sehr knapp und nach wikipedia). Das Ganze läuft als Doppelblindstudie, weder der Patient noch der behandelnde Arzt wissen, ob ein Medikament oder ein Placebo ausgegeben wird. Ich bin auf die Ergebnisse gespannt. Und darauf, welche Nebenwirkungen denn nun auftreten. Auch, wie erfolgreich "Placebo" sein wird...
Genau. Die Ergebnisse der Phase II - Studie sind ja gerade publiziert worden, und das sieht nicht besonders ereignisreich aus:
Es handelt sich um eine randomisierte, doppelblinde Multicenterstudie mit 88 Teilnehmern, die Pagoclone bekamen, vs. 44 Teilnehmer mit Placebo. Die Studie ging über 8 Wochen.
Ergebnis: Pagoclone reduzierte um 19,4 % die Symptomhäufigkeit (gestotterte Silben), das Placebo um 5,1 %.
Klick hier: Pagoclone Phase II - Ergebnisse

Ich würde da erst mal den Ball flach halten und auf die Ergebnisse einer Phase III - Studie warten. Sofern diese überhaupt jemals stattfinden wird :roll:

Gruß Reinhold

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von djub » 2. Februar 2010 11:52

Hallo nochmal,

schön, dass ihr euch noch an mich erinnert. :)
Mechthild hat geschrieben:Ja, es ist alles eine Frage des Preises.
Genau. Und jeder sollte für sich entscheiden dürfen, ob er ihn bezahlen will.
JonnyHell hat geschrieben:Hast du eine Quelle dafür? Ich habe schon viele Erfahrungsberichte gelesen und immer wird fast ausschließlich von leichter Müdigkeit zu Beginn der Einnahme berichtet, was ja nun bei allen neurologischen Präparaten der Fall ist.
Meine Quelle ist "thestutteringbrain" und sein Blog. Nicht gerade sehr wissenschaftlich von mir, aber das muss aus Zeitmangel genügen. Bevor die Pille nicht auf dem Markt ist, werde ich mich gar nicht mehr weiter damit befassen. Denn wie oben schon gesagt, steht die tatsächliche Wirkung noch in den Sternen. Grundsätzlich: Letztendlich basiert jede Studie auf Stichproben. Und als in die Methoden der Statistik mittlerweile tief Eingeweihter weiß ich, wieviele Fehler (auch und gerade in medizinischen) Studien begangen werden, weil grundlegende mathematische Konzepte (z.B. das des Zufalls) nicht korrekt verstanden werden (oder werden wollen). Deshalb sollte man sowohl positive als auch negative (aber vor allem "signifikante") Ergebnisse kritisch aufnehmen. Jaja, ich nehm den Zeigefinger ja schon wieder runter. ;)

So viel von mir.

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von ---***--- » 2. Februar 2010 21:17

Hallo djub,
und ich hatte Dich als draufgängerischen Jungstotterer in Erinnerung. Ich wusste nicht, dass Du wegen Stottern keine Freundin hast, unter ständigen Kopf- und Bauchschmerzen leidest und schlecht schläfst.
;)
djub hat geschrieben:
Ja, es ist alles eine Frage des Preises.
Genau. Und jeder sollte für sich entscheiden dürfen, ob er ihn bezahlen will.
djub, jeder wird entscheiden müssen, ob er den Preis zahlen möchte.
Die Pillen mit der Angst zu verkaufen, sonst keine Freundin zu bekommen... sagen wir mal so: ich würde mir bessere Entscheidungshilfen wünschen.

@Reinhold
War bei den früheren Tests nicht von einer Verbesserung von 40 % die Rede?
Die Zahlen finde ich ziemlich Mau. 20 % - wovon? Bei 15 Unflüssigkeiten je 100 Silben anfangs wären es mit Pagaclone noch 12 Unflüssigkeiten. Hm. Womöglich gibt es Leute, bei denen Pagaclone sehr angeschlagen hat, bei anderen weniger.

Hier kann man Dr. Maguire auf StutterTalk hören (ich habe selber nur reingehört). Maguire, der Mann hinter Pagaclone, sagt, er wäre seit Jahren wegen Stottern unter Medikation.

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von djub » 3. Februar 2010 11:25

Hallo Mechthild,

auf mich trifft keines der beiden Extreme zu. ;)

Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es da draußen genug Menschen gibt, die selbst von einer mit vielen Nebenwirkungen behafteten Pille eine Steigerung der Lebensqualität erfahren können (vergleichbar mit starken Depressionen und den Medikamenten dafür). Sicher gibt es nachhaltigere, aber auch ungleich schwierigere Wege, die einfach für einige Menschen zu schwer zu gehen (und zu schmerzhaft) sind. Ich bin starker Gegner der Fraktion, die bei jedem Wehwehchen gleich zur Chemie-Keule greift. Aber jeder sollte selbst entscheiden können (und es selbst müssen, wie du sagst), welchen Weg er geht, wenn er niemand anderem damit schadet. Ich würde nicht frühzeitig ausschließen, Pagoclone zu nehmen, obwohl ich an meinem Leben gerade nichts auszusetzen habe. Es kommt eben auf das Verhältnis von positiven und negativen Wirkungen an. Die Folgen der Nichteinnahme sind sicherlich nicht "Tod", die Folgen der Einnahme aber auch nicht "Strahlenschäden". Das Beispiel mit der Freundin habe ich nur als Gegenstück zur möglichen nachlassenden sexuellen Leistungsfähigkeit gegeben. Ich könnte genau so gut sagen: Wenn eine Person gar kein Interesse an Sex hat, stört sie dann eine nachlassende sexuelle Leistungsfähigkeit überhaupt? Mein Punkt war also nur, dass eine Nebenwirkung für den einen schrecklich sein kann und für den anderen völlig irrelevant. Deshalb meine Aussage, dass jeder für sich selbst entscheiden dürfen sollte! Niemand sollte (vor-)verurteilt werden, ob er sich nun für oder gegen die Pille entscheidet. *Salomon Ende

Und deine zweite Aussage trifft genau den Punkt. Was sollen wir aus solchen Ergebnissen lernen ohne zusätzliche Informationen? Das Stottern von Person A nahm um 50% ab. Überragender Erfolg? Wenn von 100 gestotterten Silben zuvor 100 gestottert wurden und jetzt nur noch 50: Ja. Aber wenn zuvor zwei von 100 Silben gestottert wurden? So ist die Information für sich wertlos.
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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Holger Stenzel » 3. Februar 2010 22:40

Für Pagoclone wird das therapeutische Potential im Bereich bis 1,2 mg pro Tag angesetzt.

Während der Doppelblind-Periode nahmen 88 Probanden zunächst zwei Wochen lang 2 x 0,15 mg und weitere 6 Wochen 2 x 0.30 mg pro Tag.
Die Placebo-Gruppe bildeten 44 Probanden. Die Auswertung ergab für die Pagoclone-Gruppe eine Symptomreduktion (gestotterte Silben) von 19,4 % und unter Placebo von 5,1 % .
Unerwünschte Nebenwirkungen berichteten 12,8 % der Probanden unter Medikation und 6,5 % unter Placebo.

Am offenen Teil der Pilotstudie beteiligten sich 119 der ursprünglich 132 Teilnehmer, der volle 1-Jahreszeitraum wurde von 56 Probanden abgeschlossen.
Die Dosis betrug zunächst 0,3 mg pro Tag und wurde dann auf 0,6 mg pro Tag erhöht. Die Auswertung am Ende des offenen Teils ergab eine Symptomreduktion von 40 %.

Nicht veröffentlicht sind bislang die Daten der Fortsetzung des Phase 2 Studie - mittlerweile im 5. Jahr. Hierbei konnte die Dosis ab dem zweiten Jahr auf 2 x 0,6 mg pro Tag erhöht werden.

http://journals.lww.com/psychopharmacol ... fault.aspx


Im Vergleich hierzu Ergebnisse der Pilotstudie von PEVOS:

An der Evaluation nahmen 9 Therapeuten mit 99 Patienten teil. Vollständige Daten über den Untersuchungszeitraum von 2 Jahren liegen für 66 Patienten vor.
Erhebungen erfolgten vor Therapiebeginn (U1), 4-6 Wochen nach Ende der Intensivtherapie (U2), nach einem Jahr (U3) und nach zwei Jahren (U4).
Die Auswertung ergab eine Symptomreduktion (gestotterte Silben) für U2 von ca. 64%, für U3 von ca. 28% und für U4 von ca. 22%.

http://www.bvss.de/images/stories/kiese ... 009_10.pdf


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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Reinhold » 4. Februar 2010 17:56

Holger Stenzel hat geschrieben:Am offenen Teil der Pilotstudie beteiligten sich 119 der ursprünglich 132 Teilnehmer, der volle 1-Jahreszeitraum wurde von 56 Probanden abgeschlossen.
Die Dosis betrug zunächst 0,3 mg pro Tag und wurde dann auf 0,6 mg pro Tag erhöht. Die Auswertung am Ende des offenen Teils ergab eine Symptomreduktion von 40 %.
Hallo Holger,

Danke für die Infos.
Ich bin der Meinung, dass Ergebnisse von Open Label Studien (der Patient weiß von der Einnahme des Wirkstoffs und dessen Dosis) insbesondere in diesem Kontext nur wenig hilfreich sind. Ich sehe gerade hier einen starken Einfluss der Psyche bei den Probanden, nach der Devise "toll, ich nehme das Wundermedikament", somit besteht eine große Gefahr, dass falsch positive Effekte beobachtet werden.
Für eine realistische Einschätzung der Wirksamkeit sind doppelblinde Multicenterstudien zwingend notwendig.

Gruß Reinhold

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Holger Stenzel » 5. Februar 2010 00:58

Hallo Reinhold,

sowohl die Phase 2 Studie, als auch die laufende Phase 2b Studie mit Pagoclone sind im Studiendesign randomisierte doppelblinde Multicenterstudien und unterliegen der Aufsicht durch die amerikanische Bundesbehörde FDA. An der Phase 2 Studie waren 16 Institute, darunter 5 Universitäten, verteilt auf 12 Bundesstaaten beteiligt. Die Resultate der Phase 2 wurden jetzt in der Fachzeitschrift Journal of Clinical Psychopharmacology veröffentlich. In üblicher Praxis wird eine wissenschaftliche Publikation zuvor einem sogenannten Peer-Review (Begutachtung durch Ebenbürtige) unterzogen.

Die Strategie des Doppelblind-Teils einer klinischen Studie lautet Verum versus Placebo. Placeboeffekte beschreiben eine positive Erwartungshaltung und messbare, erwünschte Veränderungen körperlicher Funktionen. Es wird also letztendlich ein biochemischer Prozess auf endogener Basis durch äußeren Anstoß forciert. Den Anstoß bietet die Einnahme des Scheinpräparats. Auch wenn die Mechanismen unbekannt sind, so können Placeboeffekte doch nur ein solches Maß annehmen, wie mit "körpereigenen Mitteln" möglich ist.

Die dokumentierte Effektstärke der Placebo-Gruppe in der Phase 2 Studie war sehr gering, was den Probanden nach einiger Zeit bewußt geworden sein dürfte. Das legt dann den Schluß nahe, entweder man ist auf Placebo oder das Wirkpräparat funktioniert nicht. Mit dieser "Offenbarung" wäre dem Placeboeffekt die Basis entzogen.

Im Open-Label-Part ist jedem Teilnehmer bekannt, daß ihm das Wirkpräparat verabreicht wird. Auch hier kann eine positive Erwartungshaltung zunächst placeboähnliche Effekte auslösen.

Gruß

Holger


Stefan123
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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Stefan123 » 3. Mai 2010 12:22

Hallo Freude, ich bin ehrlich gesagt durch Zufall auf dass Thema Pagaclone gekommen.
Was macht man als Stotterer nicht im Internet um irgendetwas zu finden. Eines Tages saß ich und schrieb
Pille gegen Stottern. Nach langem suchen hin und her laß ich dieses Medikament Pagaclone.

Habe bisjetzt einige sachen drüber gelesen und kann es ehrlich gesagt KAUM noch warten bis es soweit ist.

Leider ist mein Englisch grotten schlecht und deshalb habe ich eine frage an euch.
Ist es 100% dass diese Tablette auch zu uns nach DE kommen wird?

Wie viele andere schreiben, wenn es wirklich wahr sein sollte und es hält was es verspricht wäre nicht nur ich
einer der glücklichste Personen auf der Welt sondern noch zig tausend andere.

Mein Stottern beeinflusst mein Leben leider extrem. Ich kann wegen mein Problem nicht den Beruf ausüben was ich
gerne gemacht hätte, im Liebes leben ist es auch nicht gut..einfach ALLES :( Einkaufen, Telefonieren, Freunde Treffen/Finden da
gibt es noch zu viele sachen was dass Stottern einem "Raubt"

Habe ich dass jetzt richtig verstanden?

2011 wird dass Medikament auch in Deutschlanf erhältlich sein. Richtig?
Solange dauert es ja nicht mehr dann :D

Könnt ihr mir sagen, wass passieren muss damit es NICHT in DE zugelassen wird?
Denn wenn die test positiv sind, und es wirkt muss es DE doch erlauben oder?
Bzw, wenn die ganzen Tests in den USA zuenden sind. Wird es in DE erneut überprüft?

Was dass kosten angeht, ICH würde alles machen um es zu kaufen. ALLES..
Leider ist dass Stottern für MICH wie ein VIRUS :cry:

HOFFENTLICH kommt es zu uns und es wirkt :)

Liebe Grüße aus Köln

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Frankie » 3. Mai 2010 15:39

Hallo Stefan,

ich habe die Dinge um Pagaclone nur am Rande verfolgt, aber mir scheint es so, als ob die Wirkung mittelmäßig sein soll, wenn überhaupt. Selbst seinen eigentlich ursprünglichen Zweck scheint es nicht zu erfüllen... :wink: :wink: :wink: Einfach einnehmen und dann immer flüssig sprechen is wohl nich.

Hast Du es denn schon mal mit den "konventionellen" Mitteln versucht? In Köln gibt es eine sehr aktive Selbsthilfegruppe und außerdem eine hervorragende Intensivtherapie bei einem wirklichen Experten in Sachen Stottern, Harmut Zückner. Guckst Du hier: www.stottermodifikation.de. Dort habe ich meine Therapie gemacht.

Grüße,
Frank

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Stefan123 » 3. Mai 2010 15:44

Meinst du dass die Tablette nicht viel bringen wird? Müssen wir mal abwarten wenn es zu uns kommt.
Ich bin aktuell in einer Therapie. Bonner Stottertherapie nennt sich dass. Kennt dass jemand?
Ist eine Stationäre Therapie was in 2 Phasen aufgeteilt ist. Habe die Stoterkontrolle bereits gelernt und
in der 2 ten Phase werden wir die Fluency Shaping Methode lernen.

Phase1 5Wochen
Phase2 3Wochen

Ist wirklich sehr gute Einrichtung.
Der Therapuet heißt Holger Prüß.
Ein sehr guter Man :)

Gruß

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Frankie » 3. Mai 2010 16:00

Wie gesagt, ich habe Pagaclone nicht ernsthaft verfolgt, aber umwerfend war das nicht, was ich gelesen habe.

Bei der Bonner Therapie bist Du ja schon in guten Händen, was man so gehört hat. Damit kannst Du sicher auch gute Erfolge erzielen.

Grüße,
Frank

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Maurice » 12. Mai 2010 21:02

Jedoch ist eindeutig nachgewiesen, dass Pagoclone sowohl auf die Symptome als auch auf die Ursachen des Stotterns Einfluss nimmt, was die ganzen Studien beweisen.

Pagoclone ist für mich damit der Anfang der Lösung die zum Stottern führende neurochemische Fehlfunktion der bestimmten Gehirnhirnbereiche (Übertragung vom sensorischen ins motorische Sprachzentrum) zu korrigieren.
Bislang stand hinter den Ursachen des Stotterns ein großes Fragezeichen, doch durch diesen wissenschaftlichen Durchbruch befindet man sich auf dem Weg die stotternauslösenden Probleme zu beheben. Ich bin da sehr zuversichtlich und interpretiere die Studienergebnisse als eindeutige Fortschritte!

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Stefan123 » 13. Mai 2010 22:10

Aber es soll soweit ich es verstanden habe nur wenigen stotter helfen oder? Die große frage ist eben wann das zeug endlich zu uns nach DE kommt.
Heißt zwar 2011 aber wann genau. :) anfang mitte ende 8) Und ist es 100% jetzt sicher dass zu uns kommt? Oder was denkt ihr? %

Ich hoffe dass die Pille hält was sie verspricht.
Ich komme mit den technicken gut zurecht was ich gelernt habe aber die pille werde ich 10000% probieren. Egal was es koste
Gibt es eigtl jetzt irgendwo eine Deutsch Sprache medizische Fakten das es wirkt? Konnte nur auf Englisch etwas lesen.google translater :oops:
einfach richtige Fakten. Noch eine letzte frage: Stottert man wieder wenn die pille nach einer gewissen zeit absetzt? Oder muss man sie immer nehmen?
Sprich: Wird stottern dann Heilbar????

Grüße

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Re: Das dopaminregulierende Medikament gegens Stottern

Beitrag von Maurice » 14. Mai 2010 13:56

Meine persönliche Vermutung warum die Pille nur wenigen Stotternden hilft ist, dass viele Personen die Pagoclone verabreicht bekommen generell ersteinmal einen Placeboeffekt haben, sprich sie denken "jetzt bin ich geheilt" oder "ich glaube, spüre dass ich leichter sprechen kann". Die reale Wirkung ist, jedoch bei allen die selbe, nämlich diese, dass die Dopaminproduktion zwischen den Sprachzentren bei allen Testpersonen reguliert wird.
Nun ist es im Neurobiologischem bekanntlich aber so, dass alles was wir täglich machen, denken und fühlen usw. in unserem Gerhirn als Synapsenstärken (Gehirnverbindungen zwischen den Gehirnarealen, die wir ständig vegetativ und sensorisch benutzen) repräsentiert wird. Je häufiger wir bestimmte Tätigkeiten ausführen oder nur denken, desto mehr verstärken sich bestimmte synaptische Verbindungen in unseren Gehirnen (ein Vergleich mit Fußspuren in einer Schneelandschaft würde dies bildlich verdeutlichen - häufig benutze Wege verfestigen sich, andere schneien wieder zu) . "Wir sind was wir häufig machen".
Da wir bis zu dem Medikament täglich Probleme mit dem Sprechen hatten und dies immernoch selbst nach Einnahme des Medikamts in unseren Gehirnen repräsentiert ist, wird sich dies nicht sofort von heute auf morgen ändern, jedoch mit den Jahren schon.
Es gibt ähnliche Fälle zu anderen Behinderungen bei denen die Wissenschaft wirksame Medikamente gegen das eigentliche/ursprüngliche Problem entwickeln konnte, die Betroffenen jedoch erst wieder neuerlernen mussten die natürlichen Abläufe auszuführen. - Dies ist meine persönliche Ansicht.

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