Stottern und auditorisches Feedback

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Torsten
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Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 12. März 2011 23:41

Hallo,
mir scheint, es gibt in der Stotter-Theorie zwei entgegengesetzte Positionen zum auditorischen Feedback:

Position A:
Beim Sprechen soll die Aufmerksamkeit auf das auditorische Feedback gerichtet sein und nicht auf die Propriozeption der Sprechmotorik (z. B. Hausdörfer).

Position B:
Beim Sprechen soll die Aufmerksamkeit auf die Propriozeption der Sprechmotorik gerichtet sein und nicht auf das auditorische Feedback (z. B. Van Riper).

Über diesen Widerspruch würde ich hier gern diskutieren (ich vertrete Position A). Als erstes möchte ich auf Karens Argumente aus dem Thread "Elf Empfehlungen" antworten:
Jaspis hat geschrieben:Nun habe ich aber einen sehr interessanten Absatz im Buch "Stottern – Ätiologie, Diagnose, Behandlung" von Fiedler/Standop gefunden, der sowohl die Vermutung bestätigt, das Stottern könnte eine Folge einer "Hörstörung" sein, als auch genau zu erklären versucht, warum das Sprechen im Normalfall eigentlich nicht über das Hören kontrolliert werden muß und soll. Mir erklärt das aber auch, warum eine bewußte Hörsteuerung aber dennoch bei einigen Stotterern helfen kann, eben weil die Wahrnehmungskontrolle über die richtige Aussprache bei diesen evtl. gestört ist. Ich halte diese Störung für 1 mögliche Ursache für Stottern. Für 1 mögliche unter mehreren, die aber alle zum gleichen Symptom "Stottern" führen können.

Hier nun der Auszug aus dem Buch aus dem Kapitel 3.7.2 Stottern in der Folge auditiver Feedbackinterferenzen?

" Cherry und Sayers konnten eine Reduktion der Stottersymptomatik auch dadurch erreichen, daß sie laute Geräusche während des Sprechens einspielten und/oder den Stotternden baten, nur noch flüsternd zu sprechen, wodurch sie eine Wahrnehmung der tiefen Sprechlaute auszuschalten versuchten. Diese Befunde wurden von ihnen als Beleg für die Annahme gewertet, Stottern sei ein Wahrnehmungsdefekt für selbsterzeugte niederfrequente Laute.
Ich glaube nicht, dass es sich um eine (organische) Wahrnehmungsstörung handelt. Es handelt sich vielmehr um fehlgerichtete Aufmerksamkeit. Die Richtung der Aufmerksamkeit entscheidet nämlich darüber, welche der eingehenden Informationen vom Thalamus an die Großhirnrinde weitergeleitet werden. Informationen, so auch das auditorische Feedback, können nur dann in den Spachregionen (vor allem im Broca- und Wernicke-Areal) der Großhirnrinde verarbeitet werden, wenn sie dort ankommen.
Jaspis hat geschrieben:Die Autoren versuchten weiter, die akustische Sprachrückkopplung der Stotternden durch „weißes Rauschen“ zu überdecken. Diese sogenannte Maskierung der akustischen Sprachrückkopplung führte zu erheblichen Verbesserungen im Sprechverhalten der Stotternden.
Ich glaube, hier wird etwas verwechselt. Man muss bei Maskierung zwei Fälle unterscheiden:

a) Der Sprecher hört sich überhaupt nicht. Dann wird das Sprechen durch die Eigenwahrnehmung der Bewegungen des Sprechapparates gesteuert. Dabei stottert man nicht - aber das ist auch keine normale Sprechsituation. Man stelle sich vor, man müsste jemandem einen komplizierten Sachverhalt erklären, ganz ohne sich selbst zu hören. Es ist beim normalen Sprechen notwendig, dass das bereits Gesagte im Arbeitsgedächtnis gespeichert und präsent gehalten wird, damit die folgenden Worte und Sätze daran grammatisch und inhaltlich korrekt anschließen können. Das geschieht m. E. normalerweise durch die Verarbeitung des auditorischen Feedbacks.
Es gibt natürlich auch die „innere Leitung“, die wir beim stillen Denken benutzen. Aber versuche einmal, z. B. eine größere Kopfrechenaufgabe, bei der man sich Zwischenergebnisse merken muss, ganz ohne hörbares Selbstgespräch, nur durch reines Denken zu lösen. Ich finde, das ist sehr schwierig. Es geht viel besser, wenn man dabei spricht. Deshalb neigen wir spontan dazu, „laut zu denken“, wenn wir ein geistiges Problem zu lösen haben.

b) Der Sprecher hört sich in einer veränderten Weise. Beispiele dafür sind (teilweise) Maskierung, Sprechen bei Lärm, FAF, DAF, Flüstern, Sprechen in ungewohntem Dialekt oder mit verstellter Stimme. Die stotterreduzierende Wirkung dieser Situationen erklärt sich m. E. daraus, dass der Sprecher die Aufmerksamkeit stärker auf sein auditorisches Feedback richtet - weil es sich anders anhört - und er es dadurch verstärkt wahrnimmt und besser verarbeitet. Das wirkt stotterreduzierend, weil der Stotterer gewöhnlich sein auditorisches Feedback zu wenlg wahrnimmt, denn er mit seiner Aufmerksamkeit woanders - bei der Angst vor bestimmten Lauten oder bei dem, was er sagen will, und durch die unzureichende Verarbeitung des Feedbacks kommt es zum Stottern.
Jaspis hat geschrieben:Van Riper (1971) hat die Überlegungen von Cherry und Sayers durch eine Differenzierung ergänzt. Nach seiner Meinung wird die Sprechhandlung durch das Kind während des Spracherwerbs zunächst vornehmlich akustisch kontrolliert. Dies ist die Phase des bewußten Sprechenlernens. Im Verlauf der weiteren Sprechentwicklung wird diese Kontrollfunktion von der Oberflächen- (Tast- und Berührungsempfindungen) und Tiefensensibilität (Lage- und Bewegungsempfindungen) des Sprechapparates übernommen (also unwillentlich, zunehmend routiniert kontrolliert).
Bis hierher stimme ich mit Van Riper überein.
Jaspis hat geschrieben:Die akustischen Kanäle werden mehr und mehr für die Aufnahme von Außen-Reizen zur „intellektuellen“ Kontrolle offengehalten. Dieser Übergang zur Eigenregulation des Sprechens durch Oberflächen- und Tiefensinne (propriozeptives und taktiles Feedback) wird sich allmählich oder spontan dann vollziehen, wenn der akustische Rückmeldekanal immer weniger zur Fehlerkorrektur (zum Beispiel zur Lautbildung) infolge zunehmender Sprech- und Artikulationssicherheit des Kindes benötigt wird.
Hier hat Van Riper etwas Wesentliches übersehen. Beim Sprechen erfolgt nicht nur die Lautbildung (nach der Lallphase) automatisch. Auch das Aussprechen der Worte und die Einhaltung syntaktischer und grammatischer Regeln geschieht nach eingeübten Programmen. Diese äußerst komplizierten Regeln (mit all ihren Ausnahmen!) sind uns beim Sprechen nicht explizit bewusst (wir lernen sie in der Schule kennen und vergessen sie bald wieder), und trotzdem halten wir diese Regeln ein, bemerken Fehler und verbessern uns gegebenenfalls.

Es findet also auch hier eine Kontrolle statt – aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass sie (normalerweise) über die Selbstwahrnehmung der Motorik des Sprechapparates erfolgt. Sie erfolgt über die akustische Rückmeldung. Doch es handelt sich dabei nicht um Van Ripers „intellektuelle“ Kontrolle, sondern um die automatische Kontrolle automatischer Vorgänge.
Jaspis hat geschrieben:In dieser Übergangszeit des Aufgebens der akustischen Aussprachekontrolle kann es jedoch vermehrt zu störenden Interferenzen zwischen den verschiedenen Rückmeldekreisen kommen (nach dieser Auffassung immer dann, wenn erneut sowohl akustisch (teils bewußt) über Luft- und Knochenleitung als auch propriozeptiv-taktil (also autoregulativ) über die Sensorik des Sprechapparates gleichzeitig kontrolliert wird).
Das halte ich für eine falsche Theorie. Denn die akustische Kontrolle wird nicht aufgegeben – sie verlagert sich nur von der Kontrolle der Lauterzeugung auf die Kontrolle des Wörter- und vor allem des Sätze-Sprechens. Die bewusste propriozeztive Kontrolle des Sprechapparates ist dagegen beim normalen Sprechen nicht notwendig. Wenn wir uns versprechen, dann i. d. R. aus Zerstreutheit und nicht, weil wir die Motorik unseres Sprechapparates nicht beherrschen.
Jaspis hat geschrieben:Auf die gleiche Weise ließe sich möglicherweise das bei einer großen Zahl von Kindern beobachtbare Entwicklungsstottern erklären. Bleibt nun die akustische Kontrolle der eigenen Aussprache erhalten, kommt es kontinuierlich zu Sprechstörungen (Stottern).
Nein, im Gegenteil. Stottern bei Kindern tritt genau in der Entwicklungsphase auf, in der sie beginnen, Sätze zu sprechen. In dieser Phase werden (indirekt) die syntaktischen und grammatischen Regeln erlernt und die dazugehörigen Kontrollmechanismen im Gehirn ausgebildet. Und die funktionieren nur störungsfrei, wenn die Kinder sich beim Sprechen zuhören – was aber gerade Kinder oft nicht tun. Kinder sind schnell begeistert oder aufgeregt und mit ihrer Aufmerksamkeit dann ganz bei dem, was sie mitteilen wollen.
Jaspis hat geschrieben:Sie [die Srechstörungen] gehen in der Regel von selbst zurück, wenn die Wahrnehmungskontrolle über die richtige Aussprache durch das Autoregulativ der propriozeptiv-taktilen Sensorik hergestellt ist.
Nein, die Sprechstörungen gehen zurück, weil die meisten Kinder mit den Jahren ruhiger werden (die Zahl der Dopamin-Rezeptoren in den Basalganglien nimmt ab, dadurch wird die Willkürmotorik gedämpft, der Mensch ist weniger leicht erregbar). Es scheint zwei Gründe zu geben, warum Stottern in manchen Fällen chronisch wird: Erstens, wenn Kinder mit zunehmendem Alter nicht ruhiger werden (die sensiblen Choleriker als typische Stotterer), und zweitens, wenn Kinder durch ihre Umgebung dazu gebracht werden, bewusst ihre Sprechmotorik kontrollieren zu wollen – entweder infolge falscher Therapie oder infolge von Angst und dem Bemühen, Stottern zu vermeiden. Oft wirken diese Faktoren zusammen.
Jaspis hat geschrieben:Erwachsene schließlich kontrollieren ihre Sprache beinahe ausschließlich über die Oberflächen- und Tiefensensorik des Sprechapparates. Als einen wichtigen Beleg für diese Argumentationsfigur führt Van Riper die oben angeführten Untersuchungen zum fehlerfreien Sprechen stotternder Personen unter maskierendem „weißen Rauschen“ und auch das nach seiner Meinung nie beobachtete Stottern tauber Personen als bezeichnende Beispiele an.
Wie schon gesagt – ich bestreite nicht, dass man stotterfrei sprechen kann, wenn man seine Aufmerksamkeit auf die Wahrnehmung der Sprechmotorik richtet. Aber das ist kein normales Sprechen, das sich automatisiert. Ulrich Natke („Stottern“, Huber, Bern 2000) schreibt: „Perkins, der Fluency-Shaping-Therapien viele Jahre bei stotternden Patienten eingesetzt hat, meint, er hätte nicht ein einziges Mal beobachtet, dass sich die aufgebaute Sprechflüssigkeit automatisiert hätte.“ (S. 101).

Und was taube Personen betrifft, so fragt sich, was und wie sie reden können. Sind sie fähig, größere Zusammenhänge sprachlich darzustellen? Bemerken sie wenn sie sich versprochen haben? Auch Wernicke-Aphasiker (bei denen der Bereich des Sprachverstehens im Gehirn geschädigt ist), sprechen flüssig – manchmal reden sie wie ein Wasserfall – aber sie können ihre Sprache nicht kontrollieren und versprechen sich dauernd, bis zur völligen Unverständlichkeit.
Jaspis hat geschrieben:Wie bedeutsam die propriozeptive und taktile Sensorik für das fehlerfreie Sprechen ist, belegen Versuche, in denen diese Rückmeldekanäle zum Beispiel durch Anästhesie blockiert wurden: Es traten verstärkt Sprechunflüssigkeiten auf (…).
Das glaube ich. Aber tritt da wirklich Stottern auf? Das glaube ich nicht.

Gruß Torsten
Zuletzt geändert von Torsten am 10. September 2012 21:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von transit » 13. März 2011 10:04

Hallo,

über die Suchfunktion des Forums finden sich Beiträge zu "Hörwahrnehmung", "Hörwahrnehmungsverarbeitung", "Auditiver Wahrnehmung" usw. - teils hier "diskutiert" vor 4 Jahren. Nur ein Hinweis zur Ergänzung des Themas.

Buchtipp : "Lesen", Autor : Stanislas Dehaene, 2010.
Bspw in der "Leseprobe" auf Seite 39 der Hinweis auf die phonologische Wahrnehmung. Sehr interessant, vor allem für mich, da ich meist sehr lange brauche, einen Text zu lesen, (und auch zu schreiben, wie mir gerade soeben bewusst wird ....), da ich dabei oft lautlos, oder auch leise, mitspreche.

Demnach spielt nicht nur das auditive Feedback eine Rolle - dazu muss die Sprache ja bereits gesprochen werden/gesprochen worden sein ! - sondern, bzgl der ideatorischen (hier : der dem Sprechen vorausgehenden unbewussten Handlungsplanung) Handlungsplanung das phonologische Bewusstsein der zu sprechenden Laute/Lautbildung.

Hausdörfer und van Riper konnten noch nicht auf die wissenschaftlichen Erkenntnisse zurückgreifen, welche heute vorliegen. Und auch diese sind ja noch "am Anfang" der neurologischen Forschung. Und nur ein Teil davon ist uns über Veröffentlichungen zugänglich.

Interessant wäre dazu die fach-ärztliche und logopädische Meinung / Kenntnisse.

Gruß und einen schönen Sonntag.

---***---
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von ---***--- » 13. März 2011 11:00

Hallo Torsten,
ich denke, bezüglich der Interpretation von Van Riper liegt ein Missverständnis vor. VR denkt nicht, dass die Sprechmotorik normalerweise willkürlich (propriozeptiv) gesteuert wird. In der Therapie werden die Sprechbewegungen neu aufgebaut, allerdings nur hinsichtlich der (unwillkürlich) ablaufenden Reaktionen bei Stottern. Van Riper ist der Ansicht, dass Stotternde bereits flüssig sprechen können, sie können auf Sprechunflüssigkeiten/Stottern nicht leicht reagieren. Fluency Shaping ist genau hier ein anderes Konzept, da wird das Sprechen an und für sich verändert, so dass Stottern nicht auftreten kann, was mE nur möglich ist, wenn willkürliche Kontrolle-Schlaufen genutzt werden.

Die Idee, sprechmotorisch zu lernen, lässt sich vielleicht am Beispiel eine Kindes erläutern, dass lernt, eine Schleife zu binden. Die Bewegungen werden erklärt und in kleinen Schritten gezeigt und nachgeahmt, es wird nicht die fertige Schleife gezeigt und gesagt, so soll das aussehen, was du zu tun hast (= so soll es sich anhören). Jemand, der vergessen hat, wie eine Schleife gebunden wird, wird genau diese kleinen Schritte nachvollziehen, zuerst ganz bewusst, bis man es wieder kann, ohne recht hinsehen zu müssen. Ein Text von Andreas Starke erhellt die Ideen, die hinter dem Ansatz von Van Riper stehen, vielleicht besser, als ich das kann: http://www.andreasstarke.de/_dateien/ue ... kinder.pdf.

Ich denke, wir sind uns einig, dass die meisten Menschen über ihr Sprechen kaum Bewusstheit haben.
Das Nutzen bewusster Kontrolle führt bei Stotternden zu Flüssigkeit, zumindest, für diejenigen, die das für sich passende gefunden haben (was bei jedem anders sein kann, anscheinend, Stotternde, die noch hilflos suchen, erleben einen Verlust von Kontrolle über ihr Sprechen). Kontrolle des Sprechens, egal ob willkürlich Ton oder Stellung der Artikulatoren, Atmung etc., ist kein normales spontanes Sprechen.

Natürlich automatisiert es sich, wenn man Propriozeption übt, das ist bei allem Üben so.
Torsten hat geschrieben:Stottern bei Kindern tritt genau in der Entwicklungsphase auf, in der sie beginnen, Sätze zu sprechen.
Bei mir nicht... ich konnte längst Sätze sprechen (sehr früh), bevor Stottern auftrat...

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 13. März 2011 17:35

transit hat geschrieben:... der Hinweis auf die phonologische Wahrnehmung. Sehr interessant, vor allem für mich, da ich meist sehr lange brauche, einen Text zu lesen, (und auch zu schreiben, wie mir gerade soeben bewusst wird ....), da ich dabei oft lautlos, oder auch leise, mitspreche.
Beim schnellen, stillen Lesen spreche ich gar nicht mit. Beim lauten Vorlesen kommt es bei mir am ehesten dann zum Stottern, wenn ich mich mit einer Textstelle identifiziere, wenn ich also die gelesenen Worte oder Sätze wie von mir selbst gedachte Worte oder Sätze empfinde. Geht Euch das auch so?
transit hat geschrieben:Demnach spielt nicht nur das auditive Feedback eine Rolle - dazu muss die Sprache ja bereits gesprochen werden/gesprochen worden sein - sondern, bzgl der ideatorischen (hier : der dem Sprechen vorausgehenden unbewussten Handlungsplanung)/Handlungsplanung das phonologische Bewusstsein der zu sprechenden Laute/Lautbildung.
Ich bezweifele eben (und das ist ein wesentlicher Aspekt meiner Theorie), dass es diese "Handlungsplanung" vor dem spontanen Sprechen gibt. Ich halte die diesbezüglichen Modelle, z. B. von Levelt, für falsch.
transit hat geschrieben:Interessant wäre dazu die fach-ärztliche und logopädische Meinung / Kenntnisse.
Die übliche wissenschaftliche Lehrmeinung scheint Position B zu sein, Siehe z. B. dieses MDR-Interview mit einer Logopädin. Ulich Natke ("Stottern", Huber, Bern 2000) schreibt über die Wirkung von DAF:

"Obwohl die Effekte auf das Sprechen bei keiner anderen apparativen Sprechhilfe deutlicher in Erscheinung treten als bei DAF, besteht auch hier keine Einigkeit über die Ursache der stotterreduzierenden Wirkung. (...) Der Sprecher könnte den auditiven Kanal weniger nutzen, wie Van Riper annimmt, oder auch gerade verstärkt in die Sprechproduktion einbeziehen, wie Borden meint." (S. 39)

Die Gelehrten sind also in diesem wichtigen Punkt uneins.
Gruß Torsten
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 13. März 2011 18:17

---***--- hat geschrieben:Jemand, der vergessen hat, wie eine Schleife gebunden wird, wird genau diese kleinen Schritte nachvollziehen, zuerst ganz bewusst, bis man es wieder kann, ohne recht hinsehen zu müssen.
Ja - nur, der Stotternde hat nicht vergessen, wie die Laute, Silben oder Wörter gebildet werden. Es gibt viele Situationen, in denen er das problemlos kann.

Obwohl ich Van Ripers Theorie (bzgl. der Primärsymptomatik des Stotterns) für falsch halte, finde ich seinen Therapie-Ansatz ziemlich gut, weil sich seine Therapie auf die Sekundärsymptome Angst, Anspannung und Vermeidung konzentriert (und danke für den Link zu Andreas Starkes Text).
---***--- hat geschrieben:Kontrolle des Sprechens, egal ob willkürlich Ton oder Stellung der Artikulatoren, Atmung etc., ist kein normales spontanes Sprechen.
Das "willkürlich Ton" halte ich für eine sehr unglückliche und missverständliche Formulierung Hausdörfers. Leider hat er nur an einer einzigen Stelle in "Durch Nacht zum Licht" - in der Geschichte mit dem alten Gelehrten - ganz klar gesagt, dass es nur aufs Hören und auf "nichts weiter - aber auch gar nichts" ankommt. Und das (hinreichend bewusste) Hören, denke ich, ist allerdings ein Bestandteil normalen spontanen Sprechens.
---***--- hat geschrieben:Natürlich automatisiert es sich, wenn man Propriozeption übt, das ist bei allem Üben so.
Das ist in diesem Fall aber anscheinend meistens nicht so - deshalb müssen bei Fluency-Shaping-Therapien die Übungen immer wieder aufgefrischt werden. Und ich vermute, das liegt daran, dass diese Art zu sprechen und seine Sprache zu kontrollieren eben nicht die natürliche ist.
---***--- hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Stottern bei Kindern tritt genau in der Entwicklungsphase auf, in der sie beginnen, Sätze zu sprechen.
Bei mir nicht... ich konnte längst Sätze sprechen (sehr früh), bevor Stottern auftrat...
Du hast Recht, Stottern kann später auftreten. Was ich sagen wollte, war, dass Stottern nicht vor dem Sätze-Sprechen auftritt, nicht in der Lallphase und nicht in der Periode, in der nur einzelne Wörter gesprochen werden.
Gruß

Torsten
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Jaspis » 16. März 2011 19:12

Hallo Torsten & Ihr,
bei all den Betrachtungen muß man meiner Meinung nach deutlicher zwischen Sprechen und Sprache unterscheiden.

Ich könnte es mir so vorstellen:
- Kinder lernen sprechen und kontrollieren das zunächst nur über das Hören. Sie ahmen Laute nach und kontrollieren, ob sie sich so anhören, wie sie sie selbst hören. Später dann Silben und erste Worte, erste Sätze.
- Mit den Sätzen beginnt die Sprache und hier kann ich mir gut vorstellen, dass es so, wie bei Fiedler/Standop beschrieben ist, abläuft. Dass die bewußte Hörkontrolle in Bezug auf das Sprechen abnimmt und in eine unbewußte Wahrnehmungskontrolle übergeht.

Heißt, Kontrolle der Sprache weiter über das Hören und Kontrolle des Sprechens nun über Wahrnehmung.

Und genau hier könnte das Problem für einige Kinder beginnen, das dann in Stottern münden kann: Wenn die Wahrnehmungskontrolle noch nicht oder noch nicht stabil genug läuft, z.B. wenn ein Kind sehr früh anfängt in Sätzen zu sprechen oder einfach so veranlagt ist, könnte es weiterhin versuchen, sowohl das Sprechen als nun auch die Sprache über das Hören zu kontrollieren. Das könnte die Kapazität der Hörkontrolle überfordern und es könnte zum Kontrollverlust kommen - Stottern. Wenn hier jetzt keine Hilfe einsetzt oder die Anforderungen für eine Zeit heruntergeschraubt oder zumindst gleich gehalten werden, "lernt" das Kind weiter den Kontrollverlust statt eine stabile Wahrnehmungskontrolle des Sprechens und einer Hörkontrolle der Sprache.

Ich stelle mir die Kontrolle des Sprechens und die Kontrolle der Sprache als überlagerte Regelkreise vor, mit einem inneren Regelkreis für das Sprechen mit der Wahrnehmung als Rückführung und einem äußeren Regelkreis für die Sprache mit Hören als Rückführung. (s. Kaskadenregelung) Ein innerer Regelkreis muß sich immer schneller ausregeln können als ein äußerer! Wenn es aber bei der (inneren) Wahrnehmungsregelung für das Sprechen hakt, wird die gesamte Regelung (=Sprechen von Sprache) instabil. Und die kann noch instabiler durch äußere Störgrößen (s. Regelkreis) werden, kennen wir ja alle.

Das würde mir auch erklären, warum eine Therapie wie z.B. Hausdörfer, die das Fokussieren auf das Hören beim Sprechen wieder trainiert, auch erst mal recht erfolgreich sein kann (z.B. bei mir). Aber letztlich auch an ihre Grenzen stößt. Mit der bewußten Hörkontrolle begegne ich erst mal prinzipiell dem Kontrollverlust. Der Gesamtregelkreis läuft zwar nicht optimal, aber unter bestimmten Bedingungen und in bestimmten Grenzen läuft er überhaupt erst mal wieder!

Ich war auch lange vom Funktionieren der Hörkontrolle überzeugt, weil ich das Sprechenlernen meiner Kinder genauso erlebt hatte. Klar, sie begannen mit der Hörkontrolle und dem Nachahmen von Lauten! Aber die gefundene Erklärung in dem Fiedler/Standop Buch überzeugt mich noch mehr: Der innere Regelkreis Sprechen muß bei älteren Kindern und Erwachsenen im Normalfall unbewußt über die Wahrnehmung geregelt werden. Das sagt aber noch nichts über die Qualität des Reglerergebnisses aus. Wenn der Regler nicht gut funktioniert, ist u.U. ein erhöhter "Regelaufwand" nötig, der aber (von uns) nicht aufgebracht werden kann. Dann bleibt noch der Kontrollversuch über das Hören oder im ungünstigen Fall eben Kontrollverlust.

Sorry, dass ich das jetzt hier so technisch aufziehe, aber Regelkreise sind mein Fach. ;-) Und ein Modell vor Augen zu haben, macht es ja oft leichter etwas zu verstehen.
Zusammenfassend meine ich also, dass die Kontrolle über das Hören vielleicht nicht optimal und nicht der Normalfall ist, diese Kontrolle aber vielleicht besser als gar keine ist. Für den Fall, dass das (unser) Sprechen eben nicht wie im Normalfall funktioniert, unser "Sprechregler" nicht optimal aufgebaut und eingestellt ist - und dies vielleicht auch nie sein wird, weil wir einfach so geschaffen sind?!

Könnt Ihr damit was anfangen? :)
Gruß, Karen

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von transit » 17. März 2011 00:48

Könnt Ihr damit was anfangen? :)
Ja, schon.

Ohne Hören kein Sprechen, kein Sprechen-Lernen, kein Verstehen von gesprochener Sprache.

Sicher automatisiert sich der Vorgang, findet nicht bewusst statt. Wie zBsp beim Autofahren - anfangs spürt man bewusst den Druck des Fußes auf den Pedalen, später nicht mehr - was jedoch nicht heisst, dass keine Wahrnehmung für den Druck des Fußes auf den Pedalen mehr stattfände, denn sonst würde man ja die Kraftdosierung nicht regulieren können.

Ich habe ganz sicher eine auditive Wahrnehmungsschwäche - zBsp fällt es mir schwer, in Menschengruppen (Viele Pers.an einem Tisch, in einem Raum) ein Gespräch zu führen. - heraushören von einem akustischen Reiz aus einem Geräuschkomplex : zBsp auch früher im Musikunterricht wahrnehmen, welche Instrumente, und wieviele davon in einem Orchesterstück vorkommen, ging gar nicht, obwohl die Musiktheorie (Noten etc.) gut war. Mit Mph (Medi) ist meine Wahrnehmung besser, weniger Reizüberflutung. Viel besseres Sprechen, gut im "normalen" Alltag.. Wenn nicht extrem emotional überlagert.
Beim lauten Vorlesen kommt es bei mir am ehesten dann zum Stottern, wenn ich mich mit einer Textstelle identifiziere, wenn ich also die gelesenen Worte oder Sätze wie von mir selbst gedachte Worte oder Sätze empfinde. Geht Euch das auch so?
Ja.
Torsten, bist du eigentlich jemand, der auch von sich selbst viel erzählt, oder lieber über Sachthemen redet/schreibt ?
Bist du Smalltalk-talentiert ?

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 17. März 2011 22:07

Jaspis hat geschrieben:...hier könnte das Problem für einige Kinder beginnen, das dann in Stottern münden kann: Wenn die Wahrnehmungskontrolle noch nicht oder noch nicht stabil genug läuft, z.B. wenn ein Kind sehr früh anfängt in Sätzen zu sprechen oder einfach so veranlagt ist, könnte es weiterhin versuchen, sowohl das Sprechen als nun auch die Sprache über das Hören zu kontrollieren.
Hallo Karen, jetzt verstehe ich, was Du meinst: Während ich glaube, dass der Stotterer seiner Sprache (seinen Sätzen) nicht genug zuhört, glaubst Du (bzw. glauben Fiedler/Standop), dass der Stotterer nicht nur seiner Sprache, sondern außerdem noch seinem Sprechen (seiner Lautbildung) zuhört und dadurch sozusagen zu viel hört und die auditive Verarbeitung überfordert:
Jaspis hat geschrieben:Das könnte die Kapazität der Hörkontrolle überfordern und es könnte zum Kontrollverlust kommen - Stottern.
Aber entspricht das unseren Erfahrungen als Stotternde? Ich kann nur für mich sprechen und muss sagen, dass ich nie auf meine Lautgebung höre - außer beim Singen natürlich :D. Und beim Singen stottert man gerade nicht. Ich ertappe mich aber regelmäßig dabei, dass ich mir überhaupt nicht zuhöre, sondern mit meiner Aufmerksamkeit woanders bin, und dann ins Stottern komme. Die Reihenfolge der Beobachtung ist natürlich umgekehrt: Ich komme ins Stottern, stoppe und frage mich: Wo war ich gerade mit meiner Aufmerksamkeit? Und jedesmal stelle ich fest, dass ich nicht beim Hören war, sondern bei dem, wovon ich reden wollte und das ich gewissermaßen "vor meinem geistigen Auge gesehen" habe.

Hausdörfer schreibt, dass er vor seinem geistigen Auge die Buchstaben gesehen hat, die er sprechen wollte - und ich glaube ihm das, denn er berichtet, dass er Therapien bei Taubstummenlehrern gemacht hat, die ihren Patienten beigebracht haben, wie sie mit dem Mund die Buchstaben/Laute formen müssen.
Jaspis hat geschrieben:Ich stelle mir die Kontrolle des Sprechens und die Kontrolle der Sprache als überlagerte Regelkreise vor, mit einem inneren Regelkreis für das Sprechen mit der Wahrnehmung als Rückführung und einem äußeren Regelkreis für die Sprache mit Hören als Rückführung.
Ja - das stelle ich mir genau so vor. :)
Jaspis hat geschrieben:Ein innerer Regelkreis muß sich immer schneller ausregeln können als ein äußerer! Wenn es aber bei der (inneren) Wahrnehmungsregelung für das Sprechen hakt, wird die gesamte Regelung (=Sprechen von Sprache) instabil.
Ja, sicher. Nur glaube ich nicht, dass der Stotternde seine Lautgebung zu wenig propriozeptiv wahrnimmt (und deshalb fälschlicherweise darauf hört). Obwohl das anscheinend viele Leute - auch Fachleute - glauben, halte ich es für einen Irrtum. Für diesen Irrtum gibt es mehrere Gründe: Weil klonisches Stottern so klingt, als würden Silben wiederholt, und weil Stotterer oft Angst vor bestimmten Lauten haben oder bei bestimmten Lauten Blockaden bekommen, glaubt man, dass Stottern ein Problem der Lautgebung oder der Kontrolle der Lautgebung sei. Außerdem werden die Wirkungen von DAF und Masking fehlinterpretiert - man führt die stotterreduzierende Wirkung darauf zurück, dass die Wahrnehmung des auditorischen Feedbacks verringert und die Propriozeption des Sprechapparates dadurch verbessert wird. Das halte ich, wie schon gesagt, für falsch.

Stotterer können gewöhnlich ohne zu stottern lallen, brabbeln, Nonsens reden. Sie haben mit der Erzeugung von Lauten und Silben keine Probleme. Und interessanterweise können Stotterer oft auch Theaterrollen spielen, ohne zu stottern. In beiden Fällen muss das Gehirn keine Syntax, keine Grammatik und keine Semantik kontrollieren - und es ist unproblematisch, wenn der Sprecher einen Großteil seiner Aufmerksamkeit auf die Artikulation richtet. Das kann man natürlich wieder missverstehen und sagen: Der Sprecher stottert nicht, weil er bewusst artikuliert. Ich denke aber, er stottert deshalb nicht, weil er keine Sätze bzw. keine eigenen Sätze produziert.
Jaspis hat geschrieben:Sorry, dass ich das jetzt hier so technisch aufziehe, aber Regelkreise sind mein Fach. ;-) Und ein Modell vor Augen zu haben, macht es ja oft leichter etwas zu verstehen.
Kein Problem - sehe ich genau so. :D
Jaspis hat geschrieben:...unser "Sprechregler" nicht optimal aufgebaut und eingestellt ist - und dies vielleicht auch nie sein wird, weil wir einfach so geschaffen sind?!
Diesen suboptimalen "Sprechregler" würde ich aber eher in den Basalganglien lokalisieren: überaktive Willkürmotorik, sowie in der Amygdala: Sprechangst.
Grüße

Torsten
Zuletzt geändert von Torsten am 18. März 2011 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 17. März 2011 22:38

transit hat geschrieben:...anfangs spürt man bewusst den Druck des Fußes auf den Pedalen, später nicht mehr - was jedoch nicht heisst, dass keine Wahrnehmung für den Druck des Fußes auf den Pedalen mehr stattfände, denn sonst würde man ja die Kraftdosierung nicht regulieren können.
Genau, automatisierte Vorgänge sind nicht unbewusst (wie die Steuerung der Verdauung). Beim Radfahren ist mir durchaus bewusst, dass ich Rad fahre, aber wenn ich es beherrsche, muss ich meine Aufmerksamkeit nicht darauf richten.
transit hat geschrieben:...fällt es mir schwer, in Menschengruppen (Viele Pers.an einem Tisch, in einem Raum) ein Gespräch zu führen.
Geht mir genau so. Man sollte einmal eine breitere Untersuchung über diese Fähigkeit bei Stotterern machen. Vielleicht haben wir ein Problem damit, unser Hören auf ein Ziel auszurichten?
transit hat geschrieben:Torsten, bist du eigentlich jemand, der auch von sich selbst viel erzählt, oder lieber über Sachthemen redet/schreibt ?
Ich rede aus eigenem Antrieb eher über Sachthemen, aber ich kann auch, ohne stottern, über mich selber reden - wenn ich einigermaßen sicher bin, dass das für die Zuhörer interessant ist.
transit hat geschrieben:Bist du Smalltalk-talentiert ?
Überhaupt nicht. Das hat natürlich mit Sprechvermeidung zu tun, intellektuell verbrämt: Schwatze kein unnützes, oberflächliches Zeug! Man sollte gerade als Stotterer Smalltalk üben - aber es fällt mir schwer, mich dazu zu überwinden.
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 18. März 2011 10:35

Noch eine Ergänzung:
Oben habe ich geschrieben: "Ich kann nur für mich sprechen und muss sagen, dass ich nie auf meine Lautgebung höre - außer beim Singen." Damit ist natürlich nur gemeint, dass ich beim normalen Sprechen nicht auf meine Lautgebung achte, also meine Aufmerksamkeit nicht darauf richte. Und ich glaube auch nicht, dass man das tun sollte, sondern man sollte seine Aufmerksamkeit auf die Sätze richten, die man spricht.

Trivialerweise ist es aber so, dass Sätze aus Wörtern und Wörter aus Lauten bestehen, Ich kann meine Sätze also nur hören, in dem ich die Laute (die Töne) höre, die ich spreche. So verstehe ich auch Hausdörfer, wenn er immer wieder schreibt: "Tönen = Hören". Man soll einfach darauf achten, dass man beim Sprechen den Klang seiner Stimme im Ohr hat - dann hört man zugleich seine Sätze.

Es ist also nicht so, dass man sich doppelt hört - erstens die Laute und zweitens die Wörter und Sätze - sondern man hört letztere, in dem man erstere hört. Hier gibt es meiner Ansicht nach keine zwei Regelkreise, sondern nur einen. Dagegen ist die Propriozeption des Sprechapparates tatsächlich Teil eines inneren Regelkreises. Schließlich brauchen wir die Wahrnehmung der Bewegung des Unterkiefers, der Lippen und der Zunge auch für andere Verrichtungen...
§prost
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Jaspis » 22. März 2011 19:13

Torsten hat geschrieben:Ich komme ins Stottern, stoppe und frage mich: Wo war ich gerade mit meiner Aufmerksamkeit? Und jedesmal stelle ich fest, dass ich nicht beim Hören war, sondern bei dem, wovon ich reden wollte und das ich gewissermaßen "vor meinem geistigen Auge gesehen" habe.
Hallo Torsten,
das ist noch mal ein anderer wichtiger Punkt, finde ich. Etwas komplexes denken oder vor seinem geistigen Auge sehen - und das dann nicht in einfache Worte fassen können. Ich denke, das kann das Sprechen noch mal weiter komplizieren. Bei unserer Tochter, bald 6, mache ich da im Moment interessante Beobachtungen: Sie will etwas längeres erzählen und beginnt. Man hat den Eindruck, sie ist selbst überrascht, wieviele Worte sie dafür braucht und bringt die Geduld dafür gerade so auf, denn sie will es ja mitteilen. Aber jede kleinste Unterbrechung, ein Zwischenreden oder sogar zustimmende Worte, bringen sie völlig aus dem Konzept und sie ist der Meinung, dass sie alles noch mal von vorn erzählen muß. (Ihren Bruder (9) schreit sie dann mitunter an "Du hast mich unterbrochen! Jetzt muß ich wieder von vorn anfangen!" Und vor lauter Aufregung vergißt sie dann, was sie eigentlich erzählen wollte und das Drama ist perfekt. Aber das nur am Rande - ansonsten ist es natürlich sehr schön, Kinder zu haben :-) )
Ich frage mich dann immer, warum sie unbedingt wieder von vorn anfangen muß, sie könnte doch an der Stelle weitererzählen, an der sie sich unterbrochen fühlte. Aber es scheint wie ein komplexes Bild zu sein, was sie vor sich sieht und was es nur als Ganzes gibt ... oder gar nicht.

Zum Sehen von Buchstaben wollte ich noch was schreiben und dazu, dass Kinder ja sprechen lernen bevor sie Buchstaben kennen. Ja. Aber nicht alle Kinder, die beginnen zu stottern, stottern auch weiter. Von daher würde ich die Zeit des Lesenlernens für stotternde Kinder schon als Hürde sehen, an der sie zusätzlich noch mal hängen bleiben können. Ich erinnere mich genau, dass ich Schwierigkeiten hatte bei Lesenlernen, die Buchstabenfolgen bekannten Lauten zuzuordnen. Bis ich alle Buchstaben und Buchstabenfolgen sozusagen optisch auswendig kannte und bestimmten, bekannten Lauten zuorden konnte. Aber ich könnte mir vorstellen, dass beim Lautlesen, beim Vorlesen ein weiterer Versuch dazukam, das Sprechen zu kontrollieren - über die Buchstaben. Plötzlich sah man vor sich, was man u.U. nicht sprechen konnte. Ein gutes Gedächtnis kann dieses "falsche" Training noch verstärkt haben.

Mir selbst half das sich wieder Lösen von Buchstaben jedenfalls sehr. Parallel lese ich in den letzten Jahren unseren Kindern fast jeden Abend vor und ich habe eine Änderung meines Lesens bemerkt - weg vom Buchstabe-zu-Buchstabe ansehen hin zum Wort als Ganzes ansehen und das Wort dann aber aus dem Gedächtnis sprechen. Was ich dann wieder mehr oder weniger bewußt mithöre.

Viele Grüße,
Karen

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 22. März 2011 21:22

Jaspis hat geschrieben:Bei unserer Tochter, bald 6, mache ich da im Moment interessante Beobachtungen: Sie will etwas längeres erzählen und beginnt. (...) Aber jede kleinste Unterbrechung, ein Zwischenreden oder sogar zustimmende Worte, bringen sie völlig aus dem Konzept und sie ist der Meinung, dass sie alles noch mal von vorn erzählen muß.
Hallo Karen, das ist hochinteressant! Ich schreibe gerade an einer Sprech-Theorie, einer Alternative zu Levelt, und meine wichtigste These dabei ist, dass ein Satz nicht zuerst geistig geplant und dann innerlich formuliert und dann ausgesprochen wird, sondern beim spontanen Sprechen beginnt man einfach mit dem, über das man reden will. Ich will z. B. etwas über Hans sagen und beginne mit "Hans...", oder ich will erzählen, was gestern abend passiert ist und beginne mit "Gestern abend..."

Durch diesen Anfang entsteht ein syntaktischer und semantischer Kontext, der im Arbeitsgedächtnis gespeichert, präsentiert und laufend aktualisiert werden muss. Das bereits Gesagte muss dem Sprecher präsent sein, damit weitere Satzteile korrekt angefügt werden können. Und bei einer zusammenhängenden Geschichte muss natürlich auch der bereits erzählte Teil als Kontext für den Rest der Story gespeichert werden. Vielleicht fällt dieses Speichern des Kontextes deiner Tochter noch etwas schwer. Wenn eine Ablenkung dazwischen kommt, dann hat sie den Teil, den sie schon erzählt hat, wieder vergessen - oder, was ich für wahrscheinlicher halte - er ist nicht vollständig gespeichert worden, weil sie sich infolge der Ablenkung nicht mehr zugehört hat.

Das ist aber nur eine Erklärungsmöglichkeit. Es kann auch sein, dass für ein sechsjähriges Kind das Berichten eines Erlebnisses so etwas wie eine Wiederholung des Geschehens beim Sprechen ist, und eine Unterbrechung dabei genau so stört wie Reklame an der spannendsten Stelle eines Fernsehkrimis...

Beim Lesenlernen hatte ich, soweit ich mich erinnern kann, keine besonderen Probleme - außer, dass ich beim Vorlesen eben auchl gestottert habe. Ich glaube, dass das "Buchstaben-Sprechen" ein spezielles Problem von Oskar Hausdörfer war, und vielleicht seiner Zeitgenossen, die ähnliche Therapien wie er erlitten hatten. Was den Stotterer, wie ich vermute und bei mir selber beobachte, vom Hören abbringt, ist ganz allgemein die Antizipation - das Vorwegnehmen dessen, was im nächsten Moment passieren wird. Das kann
  • die Antizipation dessen sein, was man erzählen will (so ist es meistens bei mir, und vermutlich auch bei Kindern, wenn sie ins Stottern kommen),
  • es kann aber auch die Antizipation der Blockade bei einem bestimmten Laut sein (das kenne ich aus meiner Jugendzeit und habe es auch jetzt noch manchmal beim "H")
  • oder die Antizipation der Irritation der Zuhörer auf ein Stotterereignis (die Angst vor der "Blamage").
Dieses Vorwegnehmen, das Richten der Aufmerksamkeit auf das, was gleich passieren soll oder wird, reduziert die Wahrnehmung dessen, was gerade passiert ist. Die Antizipation behindert die Wahrnehmung und Verarbeitung des auditorischen Feedbacks und stört dadurch die notwendige Rückkopplung des Sprechens.
Grüße

Torsten
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Jaspis » 30. März 2011 22:57

Torsten hat geschrieben:Dieses Vorwegnehmen, das Richten der Aufmerksamkeit auf das, was gleich passieren soll oder wird, reduziert die Wahrnehmung dessen, was gerade passiert ist. (...) und stört dadurch die notwendige Rückkopplung des Sprechens.
Hallo Torsten,
ich könnte mir aber vorstellen, dass dies die Rückkopplung des Sprechens bei uns stört, weil wir eine verstärkte Rückkopplung brauchen, also eine erhöhte Aufmerksamkeit, um nicht zu stottern.

Halb zum Thema passt eine Radiosendung, die ich heute morgen (halb) hörte:
hr2 Wissenswert
Sprechen und Lesen: Lesen - eine geheimnisvolle Kunst?
Eine halbe Millisekunde brauchen wir, um ein Wort zu lesen, und in dieser Zeit laufen in unserem Gehirn parallel sehr komplexe Prozesse ab.
Länge: 15:16 Min


Nachzuhören: hier
Auf iTunes: hier

Gruß, Karen

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 31. März 2011 12:31

Jaspis hat geschrieben:ich könnte mir aber vorstellen, dass dies die Rückkopplung des Sprechens bei uns stört, weil wir eine verstärkte Rückkopplung brauchen, also eine erhöhte Aufmerksamkeit, um nicht zu stottern.
Das wären dann aber zwei Ursachen für eine Wirkung: Erstens würde durch das starke Antizipieren unsere normale Rückkopplung gestört, und zweitens würden wir - zusätzlich - eine stärkere Rückkopplung brauchen als normal sprechende Leute. Ich glaube, dass die zweite Annahme nicht nötig ist, um Stottern aus der Störung der auditorischen Rückkopplung zu erklären (Ockham's Rasiermesser).

Danke für den Link zu der Radiosendung - das ist interessant und bestätigt meine Ansichten über das Sprechen. Z. B. sagt Max Coltheard: "Wenn das Kind sich die Laute sagen hört, erkennt es das Wort." Ich denke, dass das nicht nur beim Lesen so ist, sondern auch beim Sprechen. Wir müssen uns "sagen hören", was wir reden, um es verstehen und kontrollieren zu können.

Gruß, Torsten
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Jaspis » 31. März 2011 14:41

Torsten hat geschrieben:Das wären dann aber zwei Ursachen für eine Wirkung: Erstens würde durch das starke Antizipieren unsere normale Rückkopplung gestört, und zweitens würden wir - zusätzlich - eine stärkere Rückkopplung brauchen als normal sprechende Leute.
Ich vermute die Ursachenreihenfolge anders: Unsere normale Rückkopplung ist gestört&nicht optimal. Deshalb ist eine stärkere Rückkopplung nötig, diese kann auditiv erfolgen oder über die Wahrnehmung der Sprechorgane. Das "Richten der Aufmerksamkeit auf das, was gleich passieren soll oder wird" ist aus meiner Sicht nur eine Folge einer falsch ausgewählten und trainierten Methode, um die Kontrolle über das Sprechen nicht zu verlieren. Sie bindet aber Kapazitäten, die dann für die nötige stärkere Rückkopplung nicht mehr zur Verfügung stehen. So meine Theorie ... :)

Interessant in dem Radiobeitrag auch die Aussage: Legasthenikern kann geholfen werden, wenn sie vom Buchstabenlesen wegkommen und die Wörter aus ihrem Gedächtnis sagen. (sinngemäß)

Gruß!

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