Stottern und auditorisches Feedback

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Gruppenergebnis ist nicht das repräsentative Individualergeb

Beitrag von paul.dest » 28. August 2013 20:17

Torsten hat geschrieben:Ich behaupte ja zunächst mal, dass das SpeechEasy unter Bedingung 1 – 3 auf dieselbe Weise wirkt, ...
Hallo Torsten,

Dir unterläuft wieder der Fehler, ein Gruppenergebnis so zu (miss)interpretieren, als wäre es ein repräsentatives individuelles Ergebnis.

Im Gruppenergebnis gibt es bei der Wirkung von SpeechEasy zwischen den Conditions 1 bis 3 in der Tat keine großen Unterschiede. Daraus kann man allerdings noch lange nicht schlussfolgern, dass das Gerät in diesen drei Conditions auf jeden Probanden mehr oder weniger gleich (intensiv) gewirkt hat.

Schau Dir die folgende Zusammenstellung an: ...

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Zur Vertrauenswürdigkeit der Geräte-Einstellungen

Beitrag von paul.dest » 28. August 2013 21:47

Habe gerade die Verzögerung gemessen, die bei der von mir oben beschriebenen Windows-Geräte-Einstellung "Dieses Gerät als Wiedergabequelle verwenden" entsteht: je nach Mikrofon 150ms bis 190ms!!!

Etwas "besser" ist es mit diesem Programm: ...
Achte darauf, dass es bei der kleinstmöglichen Einstellung "Sound delay: 3ms" anzeigt. Misst man das tatsächliche Delay dieser Einstellung (auf meinem Rechner) aus, sieht man sich - man höre und staune! - mit einem Wert von 94ms konfrontiert!!!

Wesentlich anders wird es mit SpeechEasy wahrscheinlich nicht sein.

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Re: Gruppenergebnis ist nicht das repräsentative Individuale

Beitrag von Torsten » 28. August 2013 22:25

paul.dest hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Ich behaupte ja zunächst mal, dass das SpeechEasy unter Bedingung 1 – 3 auf dieselbe Weise wirkt, ...
...Im Gruppenergebnis gibt es ... in der Tat keine großen Unterschiede. Daraus kann man allerdings noch lange nicht schlussfolgern, dass das Gerät in diesen drei Conditions auf jeden Probanden mehr oder weniger gleich (intensiv) gewirkt hat.
Das schlussfolgere ich doch gar nicht, Paul. Natürlich ist mir klar, dass man aus Gruppendurchschnitten nicht auf Einzelbefunde schließen kann. Und wo habe ich das schon mal gemacht? Denn Du schreibst ja:
paul.dest hat geschrieben:Dir unterläuft wieder der Fehler, ein Gruppenergebnis so zu (miss)interpretieren, als wäre es ein repräsentatives individuelles Ergebnis.
Ich habe geschrieben: "Ich behaupte, dass das SpeechEasy unter Bedingung 1 – 3 auf dieselbe Weise wirkt" - und nicht, dass es gleich stark wirkt (das tut es noch nicht mal im Gruppendurchschnitt). Mit "auf die gleiche Weise" meine ich: Es wirkt dadurch, dass es die Aufmerksamkeit auf das Hören der eigenen Sprache zieht. Und ich schlussfolgere das auch nicht aus den Resultaten (das kann man nicht), sondern ich behaupte, dass sich die Resultate so am einfachsten und plausibelsten erklären lassen. Aber vielleicht hast Du eine bessere Erklärung? :wink:


Und um die Technik-Debatte mal zu beenden: Foundas et al. schreiben über die Versuchsbedingung 1 (S. 142):
  • "...there is a very brief delay in the audio-vocal feedback (10 ms)..."
Also: 10 Millisekunden Verzögerung. Im Prinzip ist das SpeechEasy ein abgewandeltes Hörgerät, und Hörgeräte haben heute Durchlaufverzögerungen zwischen vier und fünfzehn Millisekunden, siehe Blamey / Hörning: Der akustische und perzeptive Effekt der Signalverzögerung bei digitaler Signalverarbeitung auf den Klang der eigenen Stimme.

Das SpeechEasy funktioniert unter der Bedingung 1 also eigentlich wie ein sehr simples Hörgerät: Es verstärkt das akustische Signal - allerdings das der eigenen Stimme. Und das bewirkt - im Gruppendurchschnitt - bereits eine deutliche Verminderung des Stotterns. Was sagt uns das?

Gruß, Torsten
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Re: Gruppenergebnis ist nicht das repräsentative Individuale

Beitrag von paul.dest » 29. August 2013 20:04

Torsten hat geschrieben:Das schlussfolgere ich doch gar nicht, Paul.
Da habe ich Dich wohl missinterpretiert und nehme den Satz zurück. Denk ihn Dir bitte durchgestrichen.
Torsten hat geschrieben:Natürlich ist mir klar, dass man aus Gruppendurchschnitten nicht auf Einzelbefunde schließen kann. Und wo habe ich das schon mal gemacht?
Mir schwebte eine unserer bisherigen Diskussion vor, aber ich bin mir nicht mal sicher, ob sie in diesem Thread war - habe nicht nachgeschlagen. Und da altes Ballast aufzuwärmen, kontraproduktiv ist, denke Dir bitte das Wort "wieder" doppelt durchgestrichen. Einmal von der oberen Durchstreichung und einmal von dieser hier. ;-)
Torsten hat geschrieben:Ich habe geschrieben: "Ich behaupte, dass das SpeechEasy unter Bedingung 1 – 3 auf dieselbe Weise wirkt" - und nicht, dass es gleich stark wirkt (das tut es noch nicht mal im Gruppendurchschnitt). Mit "auf die gleiche Weise" meine ich: Es wirkt dadurch, dass es die Aufmerksamkeit auf das Hören der eigenen Sprache zieht. Und ich schlussfolgere das auch nicht aus den Resultaten (das kann man nicht), sondern ich behaupte, dass sich die Resultate so am einfachsten und plausibelsten erklären lassen. Aber vielleicht hast Du eine bessere Erklärung? :wink:
Nein, ich habe keine Erklärung. Die Erklärung, dass der stotternmindernde Effekt von SpeechEasy aufgrund der "Aufmerksamkeitszunahme" eintritt, halte ich allerdings nicht für plausibel. Denn sie wird durch viele andere Beobachtungen (auch im Rahmen von Studien) widerlegt. Aber ich möchte diese Diskussion nicht wieder aufreißen.
Torsten hat geschrieben:Das SpeechEasy funktioniert unter der Bedingung 1 also eigentlich wie ein sehr simples Hörgerät:
Das wäre so, wenn das Verzögerungsmodul in SpeechEasy durch die 0-Einstellung gänzlich abschalten würde, also sich gänzlich aus der Schaltung raustrennen würde. Ich glaube jedoch nicht, dass das der Fall ist: SpeechEasy-Hersteller kann bestimmt Auskunft geben. Sobald das Verzögerungsmodul ein integrativer Teil der Schaltung ist, ist es vom Zeitverhalten nicht "wie ein sehr simples Hörgerät". Denn Hörgeräte haben keine Verzögerungsschaltung.

Aber es ist ziemlich müßig, darüber zu diskutieren: man nehme einfach ein SpeechEasy-Gerät und messe die Verzögerung bei der 0-Einstellung aus. Wenn die von Foundas angeführten 10ms das Ergebnis dieser Messung sind, dann sind es genau diese 10ms. Allerdings stimmt es mich skeptisch, dass dort einfach mal lapidar dieser Wert steht, ohne das angegeben ist, ob es sich um einen Messwert, einen theoretischen oder einen von den Hörgeräten übernommenen Referenzwert handelt.
Torsten hat geschrieben:Und das bewirkt - im Gruppendurchschnitt - bereits eine deutliche Verminderung des Stotterns. Was sagt uns das?
Auch wenn Du behauptest, dass Du vom Gruppendurchschnitten nicht auf Einzelbefunde schließt:
Wirken kann SpeechEasy nur bei einzelnen Personen, denn die Gruppe hat kein Ohr. Was das SpeechEasy bewirkt, lässt sich also streng genommen, nur bei Einzelpersonen beobachten. Wenn Du Dir die Standardabweichung des Gruppenergebnisses zu Condition 1 anschaust, dann musst Du zum Schluss kommen, dass es einzelne Personen gegeben haben muss, bei denen Condition 1 ziemlich wenig bis so gut wie gar nichts bewirkt hat.

Was sagt uns das?

Mir sagt das, dass man nicht alles über einen Kamm scheren kann.

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von paul.dest » 2. September 2013 21:59

Hallo Torsten,

...
Torsten hat geschrieben:Wenn ich einer Audio-Aufnahme ein Echo von bis zu 40 ms zufüge...
Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst/tust, wenn Du "einer Audio-Aufnahme ein Echo von bis zu 40 ms" hinzufügst. Die einfachste Methode, das zu tun, die mir einfällt, ist, in Audacity die Spur mit der gewünschten Aufnahme in eine neue Spur zu duplizieren, die duplizierte Spur gegenüber der ursprünglichen um die gewünschte Verzögerung zu verschieben und anschließend beide Spuren abzuspielen. Wie im folgenden Screenshot-Ausschnitt exemplarisch für eine Verzögerung von ca. 50ms dargestellt: ...

...

Ab welcher zeitlichen Verschiebung man so eine "Doppelung" wahrnimmt und wie, darüber gibt auch der von Dir angeführte Artikel auf Seite 108 Auskunft:
Peter Blamey, Albrecht Hörnig hat geschrieben:
  • Normalhörende können beim Hören ihrer eigenen Stimme in ruhiger Umgebung Verzögerungen über 5ms wahrnehmen. (Agnew & Thornton)
  • Personen mit leichter Hörminderung empfinden Verzögerungszeiten von mehr als 23ms als störend. (Stone & Moore)
  • Bei offener Versorgung einer leichten Hörminderung werden beim Hören der eigenen Stimme, Verzögerungen über 10 ms als "zunehmend störend" empfunden. (Groth & Sondergaard)
  • Normalhörende ein offen angepasstes Hörgerät tragen, können Verzögerungen ab 2 ms sowohl bei Musik als auch bei der eigenen Stimme erkennen. (Groth & Sondergaard)
  • beim Hören von Sprache in ruhiger Umgebung werden Verzögerungen kleiner 10 ms von Normalhörenden bevorzugt. (Keidser & Dillon)
(Unterstreichungen durch mich.)

Welche Studien durch die geklammerten Autorennennungen referenziert sind, kannst Du dem Abschnitt "Literatur und Referenzen" am Ende des Artikels entnehmen. Ein Blick in das Abstract der erst erwähnten Studie bringt nähere Erkenntnisse bezüglich der Normalhörenden:
Agnew, Thorton, übersetzt von Paul Dest hat geschrieben:Ergebnisse zeigen, dass Verzögerungen von 3 bis 5ms von Hörern in 76% der Versuche bemerkt wurden, Verzögerungen von mehr als 10ms wurden in 90% der Fälle als störend empfunden.
So viel zu der Frage, ab welcher Größenordnung Verzögerungen wahrgenommen und wie sie bewertet werden.
Torsten hat geschrieben:Bedenke außerdem, wie Hall und Echo sonst auf uns wirken: Die „gute Akustik“ z.B. in einer großen Kirche empfindet man als faszinierend, man lauscht unwillkürlich auf den veränderten Klang der eigenen Stimme – ähnlich in einem Hochwald oder Gebirge.
Das ist Wunschdenken. Es ist nichts faszinierendes dabei, wenn es störend ist (siehe oben). Gute Akustik - ohne Anführungszeichen - ist nicht gleich Tondopplung.
Torsten hat geschrieben:Diese Phänomene ziehen die Aufmerksamkeit auf den akustischen Reiz, sie bewirken, dass wir hinhören.
Vor etwa 10 Jahren habe ich systematisch etwa ein halbes Jahr lang DAF zum Telefonieren benutzt - ich hatte es schon im Thread "Re: Sprechmanager von Firma medsy" beschrieben. Dort ist auch beschrieben, wie es auf mich gewirkt hat. Als "gute Akustik" mit der Wirkung, "dass wir hinhören", kann ich die Erfahrung beim besten Willen nicht beschreiben.

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 3. September 2013 19:39

paul.dest hat geschrieben:Als "gute Akustik" mit der Wirkung, "dass wir hinhören", kann ich die Erfahrung beim besten Willen nicht beschreiben.
Okay, dann hast Du eben hingehört, weil Du es als störend (irritierend) empfunden hast, oder einfach, weil Du hinhören wolltest, damit es wirkt. Auch dem SpeechEasy-Benutzer wird vom Hersteller empfohlen, auf das verzögerte Signal zu hören, und nicht auf das unverzögerte im anderen Ohr. Das steht nicht im Widerspruch zu meiner These, dass das DAF, wie jede auditive Feedback-veränderung, die Aufmerksamkeit auf das auditive Feedback zieht: Das bewusste Hinhören verstärkt zusätzlich das intensivere Hören der eigenen Sprache und kompensiert Gewöhnungseffekte. Wenn man die Aufmerksamkeit bewusst abzieht, wirkt es nicht. Du schreibst ja selbst: „ich kann mich erinnern, irgendwann mal die Fähigkeit entwickelt zu haben, auf das DAF-Ohr bewußt nicht mehr zu hören. Weil es auf Dauer eben nervig ist.“

Der Hall in einer Kirche ist nicht einfach die zeitliche Verschiebung der Rückmeldung um einen bestimmten Wert, sondern ein ganzes DAF-Bündel unterschiedlich langer Verzögerungen, je nach den Abständen von Wänden, Gewölbe usw., außerdem hat man es auf beiden Ohren und nicht nur auf einem. Das mag der Grund sein, warum man die Akustik einer Kirche als angenehm, ein trockenes DAF auf einem Ohr dagegen als eher unangenehm empfindet. Und auch eine „gute Akustik“, wie in einer Kirche, ist wohl nur eine Zeil lang angenehm – auf die Dauer, zumal beim normalen Gespräch, ist sie wahrscheinlich auch nervig. Ich behaupte also nicht, dass das SpeechEasy dadurch wirkt, dass das DAF oder FAF als angenehm empfunden wird. Ich behaupte, dass es zu einem intensiveren Hören während des Sprechens führt – und was man da intensiver hört, ist die eigene Sprache.

Ich halte es für überflüssig, sich über Millisekunden zu streiten, denn ich denke nicht, dass es die Verzögerung oder die Frequenzveränderung als solche sind, die das Stottern vermindern. Noch stärker und sicherer als durch DAF und FAF wird Stottern durch das Sprechen im Chor vermindert. Beim Chorsprechen gibt es eine zeitliche Distanz zwischen den Stimmen, aber sie ist nicht konstant; der stotternde Sprecher kann dem/den nicht stotternden auch zeitlich voraus sein. Das Chorsprechen wirkt auch, wenn der Stotterer statt mit einer anderen Person mit einer Aufnahme seines eigenen Sprechens (eines flüssigen Abschnittes daraus) „im Chor“ spricht – es kommt also auch nicht auf die fremde Stimme an.
paul.dest (am 29.8.) hat geschrieben:Wenn Du Dir die Standardabweichung des Gruppenergebnisses zu Condition 1 anschaust, dann musst Du zum Schluss kommen, dass es einzelne Personen gegeben haben muss, bei denen Condition 1 ziemlich wenig bis so gut wie gar nichts bewirkt hat.
Ja, das ist anzunehmen, gilt aber auch für Condition 2 und 3. Und interessanterweise hatte sich in einer älteren Studie von Anne Foundas, über die ich bereits berichtet habe (im Thread "Right shift und weiße Fasern", Seite 1, Beitrag vom 10.10.2011) die Tendenz gezeigt, dass bei milderen Stotterern das DAF kaum Auswirkung auf das Sprechen hat – aber auch die unverzögerte verstärkte Rückmeldung (dort NAF abgekürzt) hatte keine Wirkung. Bei den schwereren Stotterern (das wqren zugleich die mit atypischer Planum-temporale-Asymmetrie) bewirkte dagegen das DAF, aber auch bereits das NAF eine Verminderung des Stotterns.

Ein ähnliches Bild bietet sich auch in der aktuellen Studie: Das SpeechEasy wirkt bei schwereren Stotterern tendenziell stärker als bei milderen Stotterern. Das Punktdiagramm Fig. 3 zeigt die Werte für die einzelnen (stotternden) Versuchspersonen: Für jede Person ist ein schwarzes und ein weißes Viereck eingezeichnet, für zwei verschiedene Messwerte der Stotterschwere vor dem Experiment. Die beiden Vierecke liegen.jeweils senkrecht übereinander und über dem höchsten Wert der Stotterreduktion, den diese Versuchsperson im Experiment erreicht hat (egal, ob in Condition 1, 2 oder 3). Wenn man jeweils diese beiden Punkte, die zur selben Person gehören, vergleicht, sieht man: Die Ausreißer der einen Messung liegen in der anderen Messung näher am „Mainstream“.
Foundas SpeechEasy Fig 3.jpg
Foundas SpeechEasy Fig 3.jpg (23.4 KiB) 2074 mal betrachtet
Quelle: Foundas et al.:The SpeechEasy device in stuttering and nonstuttering adults: Fluency effects while speaking and reading. Brain & Language, 126 (2013), 141–150.
  • SSI = Stuttering Severity Instrument (nach Glyndon D. Riley). Ein Maß für die Stotterschwere; darin werden der Anteil der gestotterten Silben, die Dauer der drei oder vier längsten Blocks sowie physische Begleitsymptome (Mitbewegungen) berücksichtigt.
    Baseline SDL-Rate = Anzahl der stotterähnlichen Unflüssigkeiten (stuttering-like disfluencies) in der Basisbedingung, also ohne SpeechEasy.
Im Durchschnitt kann man also sagen: Je stärker jemand stottert, um so stärker wirkt das SpeechEasy, oder: Je stärker jemand stottert, um so stärker kann sein Stottern dadurch vermindert werden, dass er seine Sprache anders hört. Das mag etwas trivial klingen (klar – je mehr Bier im Glas drin ist, desto mehr kann man draus trinken), aber ganz so trivial ist es nicht: Es macht deutlich, wie sehr das Stottern mit dem Hören verknüpft ist: Es ist eine Veränderung des Hörens, durch die „das Glas ausgetrunken“, das Stottern vermindert wird.

Gruß Torsten
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Grund: Bild eingefügt
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von paul.dest » 4. September 2013 22:40

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Okay, dann hast Du eben hingehört, weil Du es als störend (irritierend) empfunden hast, oder einfach, weil Du hinhören wolltest, damit es wirkt.
Ich werde doch wohl immer noch besser wissen, ob und warum ich "hingehört" habe?! Das ist das Typische Deines Erklärungsvorgehens, Torsten. Egal, wie etwas ausgeht, schiebst Du der "zu erklärenden" Person eine Erklärung unter, die Dir für Deine "Aufmerksamkeitstheorie" passend erscheint. Dabei schreibst Du dieser Person subjektive Zustände zu, die die Person nach ihrer eigenen Aussage gar nicht erlebt hat!
Torsten hat geschrieben:Wenn man die Aufmerksamkeit bewusst abzieht, wirkt es nicht. Du schreibst ja selbst: „ich kann mich erinnern, irgendwann mal die Fähigkeit entwickelt zu haben, auf das DAF-Ohr bewußt nicht mehr zu hören. Weil es auf Dauer eben nervig ist.“
Ich weiß, was ich geschrieben habe. Und ich weiß, dass ich an keiner Stelle geschrieben habe, dass ich im Zustand des "DAF-Hörens" meinem Sprechen mehr Höraufmerksamkeit gewidmet habe als ohne DAF. Gestottert hatte ich trotzdem weniger. Hör also auf, mir irgendwelche Aufmerksamkeitszustände zuzuschreiben! Aufmerksamkeit ist ein subjektiver Zustand. Richte Dich gefälligst nach meinen Aussagen, wenn es um meine Erlebnisse geht!
Torsten hat geschrieben:Ich behaupte, dass es zu einem intensiveren Hören während des Sprechens [mit SpeechEasy] führt – und was man da intensiver hört, ist die eigene Sprache.
Soso, und wenn man sich gar nicht mehr hört (=vertäubt ist), hört man sich Deiner Theorie zufolge auch intensiver? Vertäubung ist gegen Stottern nämlich um Längen wirkungsvoller als DAF, FAF oder sonst was. Ach ja, ich vergaß, da soll sich diese innere Stimme einschalten, die ich merkwürdigerweise nie zu hören bekomme. Vielleicht bin ich innerlich taub? Aber warum verschwindet mein Stottern dann trotzdem unter Vertäubung?

Ich erwarte darauf keine Antworten. Wir haben's schon mehrmals durchgekaut.
Torsten hat geschrieben:Es macht deutlich, wie sehr das Stottern mit dem Hören verknüpft ist...
Meine Rede, sonst hätte ich den Thread "Gehör aus => Stottern aus?" nicht eröffnet. Nur halte ich Deine "Aufmerksamkeitstheorie" für Unfug.

...

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 8. September 2014 18:34

paul.dest hat geschrieben:... Ach ja, ich vergaß, da soll sich diese innere Stimme einschalten, die ich merkwürdigerweise nie zu hören bekomme. Vielleicht bin ich innerlich taub? Aber warum verschwindet mein Stottern dann trotzdem unter Vertäubung?
Ich erwarte darauf keine Antworten...
Statt einer Antwort stelle ich hier noch einmal das „Wahrnehmungsschleifen-Modell“ von Willem Levelt ein – nur um zu zeigen, dass die innere Rückmeldung keine Erfindung von mir ist. Levelt ist einer der bedeutendsten Psycholinguisten der Gegenwart. Die Abbildung entspricht der auf Seite 470 in seinem Buch „Speaking“ (4. Auflage 1995):
Leveltmodell.jpg
Leveltmodell.jpg (40.2 KiB) 5682 mal betrachtet

Levelt nimmt an, dass die Selbstkontrolle (Monitoring) des Sprechens über zwei Rückmelde-Schleifen erfolgt: eine äußere Schleife (external loop) – das ist das äußere Hören der eigenen Rede – und eine innere Schleife (internal loop) – das ist das "innere Hören" der eigenen Sprache, wie man es beim inneren Sprechen (internal speech), also beim verbalen Denken, erfährt.

Dieses Modell ist die Basis meiner Theorie über die Ursachen des Stotterns, allerdings mit zwei Abweichungen:
  • Erstens ist das innere Sprechen (internal speech) normalerweise kein „phonetischer Plan“ für das äußere Sprechen – sondern nur dann, wenn man sich vor dem lauten Sprechen wortwörtlich überlegt, was man wie sagen will. Beim gewöhnlichen, spontanen Sprechen tun wir das nicht.

    Zweitens sind die äußere und die innere Rückmeldungsschleife nicht gleichzeitig aktiv. Der „internal loop“ ist nur aktiv, wenn außen nichts zu hören ist – also vor allem beim stillen verbalen Denken, aber auch, wenn man stumme Sprechbewegungen macht oder künstlich vertäubt ist (Situationen, in denen gewöhnlich kein Stottern auftritt).
Ausführlich begründe ich das im Abschnitt 1.3. auf stottertheorie.de.

Gruß, Torsten
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Jaspis » 10. September 2014 14:25

Hallo Torsten,
ich habe mal 2 Nachfragen und Einwände:
Torsten hat geschrieben:
  • Erstens ist das innere Sprechen (internal speech) normalerweise kein „phonetischer Plan“ für das äußere Sprechen –
Ich glaube schon, dass es normalerweise einen "phonetischen Plan" für das Sprechen gibt. Im Sinne von Klangbild. Ich erinnere mich auch an eine Untersuchung/Erklärung, dass es ganz wichtig ist zu "wissen", wie es etwas klingen muss, was ich aussprechen will. Wenn es mit dem Hören Probleme gibt und man kein genaues "phonetisches Bild / Klangbild" hat von dem, was man sagen will, kann man es auch nicht genau artikulieren. Wir sehen nicht die Wörter im Innern, die wir sprechen wollen, sondern wir hören sie. Zumindest sollte es so sein, und muss es auch sein, da kleine Kinder noch nicht lesen und schreiben können. Aber genau da könnte der/ein Knackpunkt liegen und vielleicht ein Grund, warum viele Stotterer (wird berichtet), die Wörter beim Sprechen vor dem inneren Auge sehen, weil es mit dem Hören/Wissen des richtigen Klanges im/seit Kleinkindalter Probleme gab/gibt? Diese Erklärung habe ich vor einigen Jahren mal gefunden, auch im zeitlichen Zusammenhang mit dem Großwerden und Sprechenlernen meiner Kinder. Und für mich persönlich "passt" das auch. Ich habe mit dem Schuleintritt mich an die geschriebenen und vorm inneren Auge gesehenen Wörter geklammert - wie ein Anker im beginnenden Stottern - und das tat meinem Sprechen auf keinen Fall gut. Ich glaube im Nachhinein, wenn mit mir damals Übungen gemacht worden wären, die mich mehr auf den Klang der Wörter statt auf das geschriebene Bild fokussiert hätten, hätte das meinem Sprechen (dem automatischen Ablauf) sehr gut getan,
Torsten hat geschrieben:Zweitens sind die äußere und die innere Rückmeldungsschleife nicht gleichzeitig aktiv. Der „internal loop“ ist nur aktiv, wenn außen nichts zu hören ist
Mal ganz technisch, ein innerer Loop muss immer schneller als der äußere sein.
Forderungen an den inneren und den äußeren Regelkreis
- Der innere Regelkreis sollte stabil sein auch ohne Einwirken des äußeren Regelkreises.
- Der innere Regelkreis sollte sehr viel schneller als der äußere Regelkreis arbeiten.
Ich glaube, dass es umgekehrt ist, dass der äußere Loop nur aktiv/schneller wird, wenn der innere nicht richtig funktioniert.
Dass wir äußerlich mithören, wird doch als Störung bei Stotterern gesehen, meine ich. Eigentlich sollte das äußere Mithören nur ganz wenig und eher unbewußt ablaufen. Geht aber nur, wenn der innere Loop stabil und verlässlich ist. Meiner Meinung nach, könnte dieser innere Loop aber bei Stotterern eben nicht stabil genug sein, weswegen wir den äußeren mehr als normal zu Hilfe nehmen. Das kann klappen, bei geringeren Anforderungen am besten, muss aber nicht ==> Stottern.

Gruss, Jaspis!

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 11. September 2014 23:17

Hallo Jaspis,
Du hast gleich mehrere schwierige Fragen aufgeworfen, deshalb wird die Antwort diesmal ziemlich lang.
Jaspis hat geschrieben:Ich glaube schon, dass es normalerweise einen "phonetischen Plan" für das Sprechen gibt. Im Sinne von Klangbild. Ich erinnere mich auch an eine Untersuchung/Erklärung, dass es ganz wichtig ist zu "wissen", wie es etwas klingen muss, was ich aussprechen will.
Kinder lernen sprechen, indem sie die Wörter hören – dadurch wissen sie, wie es klingen muss – und dann nachsprechen. Später, wenn die Kinder lesen können, können sie auch Wörter korrekt sprechen, die sie nie gehört, sondern nur gelesen haben. Aber das geht nur, weil sie wissen, wie die Laute und Lautverbindungen klingen müssen. Insofern gehen das Hören und die auditiven Vorstellungen dem Sprechen voraus.

Aber wenn ich spontan rede, dann höre ich meine Worte nicht vorher in meinem Innern – dazu ist gar keine Zeit. Deshalb denke ich, dass dem spontanen Sprechen nur motorische „Pläne“ (Programme) zugrunde liegen – für alle geläufigen Wörter, Phrasen, Silben und Laute (siehe Abschnitt 1.2.: Sprechmotorische Programme).

Es ist wie beim Schreiben: Wenn Kinder schreiben lernen, formen sie die Buchstaben nach einem visuellen Vorbild – einer äußeren Vorlage oder einem verinnerlichten Idealbild, wie die Buchstaben „schön aussehen“. Wenn ich in Schönschrift schreibe, mache ich das immer noch so. Aber wenn ich normal in meiner Routine-Handschrift schreibe, dann folge ich keinem inneren Bild, sondern es laufen motorische Programme ab, die ich im Laufe vieler Jahre entwickelt habe – Bewegungsroutinen für das Schreiben der Buchstaben, der Ligaturen und auch vieler Wörter (der, die, das, und, aber...). Dabei entsteht eine Schrift, die weit entfernt ist von meinem inneren Bild einer schönen Handschrift, die aber meistens – wenigstens für mich – lesbar ist.

Genauso ist spontanes Sprechen durch motorische Programme gesteuert, oder wenn man das Wort „Plan“ unbedingt verwenden will, durch einen motorischen Plan – aber nicht durch einen phonetischen Plan im Sinne des inneren Hörens.

Etwas anderes ist es, wenn man sich vorher zurechtlegt, was man sagt und wie man es sagt. Ich habe das früher manchmal gemacht, als ich noch Stottern auf Vokaleinsätze befürchtet habe, um nach Synonymen zu suchen oder den Satz umzustellen. In solchen Fällen kann man sagen, dass das innere Sprechen einen phonetischen Plan erzeugt: Man hört seinen Satz zuerst innerlich und spricht ihn danach laut aus.

Es gibt auch andere Gründe, sich so zu verhalten – wenn man sich genau überlegen will oder muss, wie man etwas sagt (schwierige Verhandlungen, Überbringen einer schlimmen Nachricht, Liebeserklärung etc.), aber all das ist kein normales, spontanes Sprechen. Beim spontanen Sprechen werden die Sätze nicht innerlich vorformuliert und danach laut artikuliert, sondern die Gedanken werden unmittelbar „laut gemacht“. Spontanes Sprechen ist nichts anderes als lautes Denken. Das merkt man nicht zuletzt daran, dass das spontane Sprechen längerer Sätze von vielen normalen Unflüssigkeiten (Pausen, Füllseln, Korrekturen) begleitet ist.
Jaspis hat geschrieben:Wenn es mit dem Hören Probleme gibt und man kein genaues "phonetisches Bild / Klangbild" hat von dem, was man sagen will, kann man es auch nicht genau artikulieren.
Das ist zwar richtig – deshalb werden wir ein Fremdwort, das wir noch nie gehört haben, womöglich falsch artikulieren, weil wir von dem Wort noch keine Klangvorstellung haben. Aber normalerweise ist das nicht unser Problem, denn wir wissen, wie die Wörter klingen müssen, und es ist, wie gesagt, nicht nötig, sich den Klang vor dem Sprechen bewusst zu machen – außer, es handelt sich um ein Fremdwort, das man selten benutzt und das man nicht falsch aussprechen möchte.

Ich würde als Mittel gegen Stottern nicht empfehlen, die Wörter vorher innerlich zu hören, denn das verleitet dazu, auf die Anfangslaute zu achten und Stottern zu „antizipieren“ – das dann bekanntlich auch meistens eintritt. Aber Du kannst Dir vor dem Sprechen kurz vorstellen, wie deine Stimme klingt oder klingen soll, und dann beim Sprechen darauf hören, ob sie so klingt.

Wenn kleine Kinder schlecht hören, kann daraus eine Sprachentwicklungsverzögerung resultieren, aber Stottern wohl kaum. Bedenke, dass die Kinder in der Phase, in der sie nur einzelne Wörter nachsprechen, nie stottern, sondern erst, wenn sie beginnen, Sätze zu bilden. Wenn schlechtes Hören und eine daraus resultierende Artikulations-Unsicherheit die Ursache des Stotterns wäre, dann sollte Stottern schon zu Beginn des Sprechenlernens, beim Sprechen einzelner Wörter, auftreten. Das ist, wie gesagt, nicht der Fall.
Jaspis hat geschrieben:Ich habe mit dem Schuleintritt mich an die geschriebenen und vorm inneren Auge gesehenen Wörter geklammert - wie ein Anker im beginnenden Stottern - und das tat meinem Sprechen auf keinen Fall gut. Ich glaube im Nachhinein, wenn mit mir damals Übungen gemacht worden wären, die mich mehr auf den Klang der Wörter statt auf das geschriebene Bild fokussiert hätten, hätte das meinem Sprechen (dem automatischen Ablauf) sehr gut getan,

Ja, das stimmt wohl. Aber m.E. nicht im Sinn von „Planung“, sondern im Sinn von Wahrnehmung: Man hätte mit Dir üben sollen, auf den Klang der Wörter zu hören, die Du sagst. Ich selber habe übrigens nie die Wörter als Text innerlich gesehen. Ich habe zwar die Wörter vor dem Sprechen nach Vokal-Einsätzen abgesucht, hatte dabei aber immer auditive, nie visuelle Vorstellungen. Und auch das war keine gute Methode. Alles, was zur Antizipation von Stottern beiträgt, ist von Übel.
Jaspis hat geschrieben:Mal ganz technisch, ein innerer Loop muss immer schneller als der äußere sein.
Der Vergleich mit Regelkreisen passt hier nur teilweise. Die äußere Rückmeldeschleife (external loop) ist ein Regelkreis in Bezug auf Lautstärke und Tonhöhe. Sie ist aber kein Regelkreis im eigentlichen Sinne, wenn es um die Erkennung von Fehlern geht, denn die Registrierung von Fehlern führt zur Unterbrechung des Sprechens und zur Korrektur. Die innere Rückmeldeschleife (internal loop) ist überhaupt kein Regelkreis, denn sie regelt nichts, sondern ermöglicht die Wahrnehmung – das innere Hören – der eigenen Gedanken.

Ganz wichtig ist nun folgendes: Die äußere Schleife ist angeboren. Kinder hören zuerst, was die Älteren reden, dann verstehen sie es, dann sprechen sie die Wörter nach und hören und verstehen dabei, was sie selbst sagen – und können es auf diese Weise kontrollieren.

Die innere Schleife ist nicht angeboren, sondern muss erlernt werden. Zuerst lernt ein Kind laut zu sprechen, bevor es die Sprache „nach innen verlegen“ kann. Kleine Kinder führen ihre Selbstgespräche laut – auch in Anwesenheit anderer. Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass Kinder erst mit etwa 5 oder 6 Jahren ein Bewusstsein von inneren sprachlichen Gedanken, von einem „inneren Monolog“ haben. Von Legasthenikern wird behauptet, dass ihnen diese Fähigkeit in hohem Maße fehlt und dass sie das mangelnde sprachliche (also logische) Denken durch hoch entwickeltes räumliches Vorstellungsvermögen kompensieren.

Nach meiner eigenen Wahrnehmung gibt es zwei Arten der inneren Sprechens / der inneren Sprachwahrnehmung: eine passive und eine aktive. Die passive ist eigentlich kein Sprechen, sondern ein reines inneres Hören: Man hört innerlich den Klang einer Stimme oder eines Wortes (stellt es sich akustisch vor), so wie man sich andere Klänge oder Geräusche (Hundegebell, Glockenklang, Sirene...) innerlich vorstellen kann – d.h. man ruft akustische Erinnerungen wach. Dieses passive innere Hören ist angeboren – es ist ja auch notwendig für das Sprechenlernen.

Das eigentliche sprachliche Denken ist aber das aktive inneres Sprechen, an dem auch die Motorik beteiligt ist. Im Gehirn laufen fast dieselben Vorgänge ab wie beim lauten Sprechen – nur dass die Bewegungsbefehle nicht an die Muskeln gesandt werden oder die Ausführung der Bewegungen durch eine andere Instanz im Gehirn gehemmt wird.

Ich vermute letzteres, denn das innere Sprechen ist oft von leichten Bewegungen der Zunge begleitet, die Stimmbänder spannen sich an (sprich mal innerlich abwechselnd mit hoher und tiefer Stimme und spüre, was sich im Kehlkopf verändert!), und zumindest bei mir geht das stille Denken oft fließend in lautes Selbstgespräch über. Es scheint mir so, als ob die Hemmung der Bewegungsausführung zusätzlich Energie beansprucht und selten ganz gelingt.

Diese aktive Form des inneren Sprechens muss erlernt werden. Das Gehirn muss lernen, die motorischen Programme für das Sprechen der Wörter mit den dazugehörigen auditiven Vorstellungen zu verknüpfen. Beim lauten Sprechen hören wir das Resultat der Sprechbewegungen äußerlich. Beim inneren Sprechen ist äußerlich nichts zu hören, denn auch wenn z.T. Bewegungen vollführt werden (z.B. mit der Zunge), so werden doch keine Schallwellen erzeugt. Das Gehirn muss deshalb lernen, die motorischen Programme, die im Gehirn ablaufen, mit den dazugehörigen auditiven Vorstellungen zu verknüpfen.

Diese Verknüpfungen werden nicht automatisch beim Sprechenlernen gebildet, denn für das äußere Sprechen sind sie nicht nötig. Beim Sprechenlernen werden nur die Verknüpfungen in umgekehrter Richtung – von den auditiven Vorstellungen zu den motorischen Programmen – gebildet, denn am Anfang ist das Sprechen des Kindes ein Nachsprechen nach der auditiven Vorstellung, der Klang-Erinnerung, die es von den Wörtern gebildet hat. Erst wenn der korrekte Bewegungsablauf für die Artikulation eines Wortes zur Routine, zu einem festen motorischen Programm geworden ist, kann dieses motorische Programm gestartet werden, ohne vorher die auditive Vorstellung wachzurufen.

Die Verknüpfung von der auditiven Vorstellung, wie sich ein Wort anhört zum Bewegungsablauf (dem sprechmotorischen Programm) wird also beim Sprechenlernen gebildet. Für das aktive innere Sprechen muss nun aber eine Verknüpfung in umgekehrter Richtung – vom motorischen Programm zur auditiven Vorstellung – gebildet werden. Das ist nicht ganz einfach, weil eine Nervenzelle immer nur in eine Richtung „feuert“, aber es ist möglich – als Lernprozess.

Die äußere Rückmeldeschleife ist also angeboren, und die innere Rückmeldeschleife (für das aktive innere Sprechen) muss durch Lernen aufgebaut. Es ist deshalb nicht gesagt, dass die innere Rückmeldeschleife schneller ist als die äußere. Bei mir ist sie langsamer.

Du kannst das bei Dir selber auf folgende Weise testen: Sprich entweder sehr lange Wörter („Bundesverfassungsgerichtsurteil“ o.ä.) oder einen gleichmäßigen Silbenrhythmus (z.B. „dadadadadadada...“), wechsele mitten drin plötzlich vom äußerem zum inneren Sprechen und umgekehrt und achte (höre) genau auf die Übergänge! Gibt es eine Störung im Sprechrhythmus?

Bei mir ist es so, dass beim Umschalten vom lauten zum inneren Sprechen eine winzige Verzögerung entsteht, und beim umgekehrten Wechsel scheint ein kleines Stück zu fehlen. Man muss ein bisschen probieren und genau hinhören (und braucht natürlich ein gutes Rhythmusgefühl), und es ist wichtig, beim inneren Sprechen nicht etwa zu flüstern, sondern die Silben tatsächlich nur still zu denken.

Warum ist beim aktiven inneren Sprechen die Einbeziehung der Motorik überhaupt nötig? Würde das passive innere Hören von Sprache nicht für das Denken ausreichen? Auch dazu kann man einen kleinen Selbstversuch machen:

Entspanne den Sprechapparat: Öffne leicht den Mund, entspanne die Lippen und die Kaumuskeln, lass den Unterkiefer locker hängen und die Zunge entspannt und ruhig im Mund liegen. Lass den Atem ruhig und gleichmäßig fließen. Behalte diesen Zustand bei und stelle Dir auditiv den Klang verschiedener Wörter vor. Der Atem geht dabei ruhig und gleichmäßig. Jetzt versuche, Sätze zu denken – erst kurze Sätze, dann längere. Versuche nun, über eine schwierige Frage nachzudenken oder eine Kopfrechenaufgabe zu lösen, z.B. 17 mal 23. Lass dabei den Sprechapparat völlig entspannt und atme tief und gleichmäßig...

Na – wie weit kommst Du? Das innere Hören einzelner Wörter und geläufiger Phrasen sollte kein Problem sein – aber wirklich denken kann ich in diesem Zustand nicht.

Sprachliches, logisches Denken setzt das Bilden von Sätzen voraus. Dazu genügt es nicht, die Wörter innerlich zu hören – es müssen syntaktische und grammatische Prozesse ablaufen. Diese Prozesse scheinen an die Motorik gebunden zu sein, in dem Sinne, dass die Programme, die die Grammatik und die Syntax steuern, den motorischen Programmen für das Sprechen der Wörter übergeordnet sind – aber nicht den auditiven Vorstellungen, den „Klangbildern“ der Wörter.

Anders gesagt: Die Syntax- und Grammatikprogramme, die die sprechmotorischen Programme der Wörter aneinanderreihen und modifizieren, sind selbst motorische Programme auf einer höheren Hierarchie-Ebene, sozusagen motorische Super-Programme – ähnlich komplex wie die, die die Spielbewegungen eines improvisierenden Musikers steuern. Deshalb ist das Denken im eigentlichen Sinne, das logische Denken in Sätzen, nicht ohne Einbeziehung der Sprechmotorik möglich.
Jaspis hat geschrieben:Dass wir äußerlich mithören, wird doch als Störung bei Stotterern gesehen, meine ich.
Nicht von mir. Ich predige hier seit mehr als drei Jahren: Leute, hört auf eure Stimme und auf eure Worte beim Sprechen!

Und Hausdörfer lässt seinen „alten Gelehrten“ sagen:
  • „Nun wollen wir nochmals feststellen, was Sie zu lernen haben. Wenn Sie sprechen wollen, also Gedanken haben, die Sie hörbar machen wollen, dann sich nur um den Ton bekümmern, nur hören, und in der Kehle bleiben; letzteres geschieht aber von selbst, wenn wir hören = tönen; aber auch das Tönen entsteht von selbst, wenn Sie nur aufs Sprechen h ö r e n.“ „Demnach hätte ich all meine Aufmerksamkeit nur aufs Hören zu richten?“ „Nichts weiter – aber auch gar nichts.“ (Oskar Hausdörfer: Durch Nacht zum Licht, S. 33)
Es ist die Erfahrung, die ich seit mehr als drei Jahren immer wieder mache: Solange ich bewusst auf meine Sprache höre, solange tritt kein Stottern auf. Sobald ich es vergesse, stottere ich.
Jaspis hat geschrieben:Eigentlich sollte das äußere Mithören nur ganz wenig und eher unbewusst ablaufen.
Ich nehme an, dass das Hören auf die eigene Sprache bei Normalsprechern eher unbewusst und automatisch mitläuft – aber eben deutlich stärker als bei Stotterern. Bei Stotterern scheint dieses automatische Hören auf die auditive Rückmeldung nicht zu funktionieren. Deshalb müssen sie es bewusst tun. Sie müssen es einüben und sich daran gewöhnen, um es im Alltag, und besonders dann, wenn Stress oder Sprechängste auftreten, nicht zu vergessen. Das ist gar nicht so einfach. Aber es funktioniert.
Jaspis hat geschrieben:Meiner Meinung nach, könnte dieser innere Loop aber bei Stotterern eben nicht stabil genug sein, weswegen wir den äußeren mehr als normal zu Hilfe nehmen.
Nein, im Gegenteil: Die innere Rückmeldeschleife funktioniert einwandfrei. Wir sind immer dann auf sie angewiesen, wenn wir unsere Sprache äußerlich nicht hören können: beim verbalen Denken, beim Sprechen mit stummen Mundbewegungen, beim Sprechen unter künstlicher Vertäubung, bei Gehörverlust. In all diesen Situationen tritt kein Stottern auf.

Stottern tritt nur auf, wenn wir uns beim Sprechen hören können, wenn also die äußere Rückmeldeschleife funktionieren sollte. Das tut sie bei uns oft nicht. Wir hören uns zwar beim Sprechen, aber wenn zu wenig Aufmerksamkeit auf die Rückmeldung gerichtet ist, wird diese im Gehirn nur als Geräusch, nicht als Sprachsignal verarbeitet. Dadurch kommt es zu Fehlermeldungen beim Monitoring, und diese lösen die Stottersymptome aus (siehe Abschnitt 2.1.).

Gruß, Torsten
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Jaspis » 15. September 2014 13:27

Torsten hat geschrieben:Es ist wie beim Schreiben: Wenn Kinder schreiben lernen, formen sie die Buchstaben nach einem visuellen Vorbild – einer äußeren Vorlage oder einem verinnerlichten Idealbild, wie die Buchstaben „schön aussehen“. [...] Aber wenn ich normal in meiner Routine-Handschrift schreibe, dann folge ich keinem inneren Bild, sondern es laufen motorische Programme ab, die ich im Laufe vieler Jahre entwickelt habe – Bewegungsroutinen für das Schreiben der Buchstaben, der Ligaturen und auch vieler Wörter (der, die, das, und, aber...). Dabei entsteht eine Schrift, die weit entfernt ist von meinem inneren Bild einer schönen Handschrift, die aber meistens – wenigstens für mich – lesbar ist.

Genauso ist spontanes Sprechen durch motorische Programme gesteuert, [...]
Hallo Torsten,
ich glaube nicht, dass spontanes Sprechen nur durch motorische Programme gesteuert wird. Da wird soviel so schnell unbewußt ablaufen (müssen), dass wir das gar nicht wahrnehmen und uns vorstellen können. Was ist, wenn es wie bei der Handschrift wäre: wir würden sprechen, wie uns der Schnabel gewachsen ist, rein motorisch, ohne Beachtung (mehr) der schönen Bilder bzw. richtigen Klänge ... Würden wir dann vielleicht gar nicht stottern? Würden wir vielleicht zwar flüssig sprechen - aber keiner würde uns verstehen? Das Beispiel Handschrift macht es sehr deutlich - wenn jeder so schreibt wie er will (und kann!), kann es sein, dass es außer ihm selbst keiner mehr lesen kann. In Zeiten der immer mehr abnehmenden schriftlichen Notizen erscheint uns das heute kaum noch als Problem, aber das war früher sicher anders. Schreiben ist die Sichtbarmachung von Gedanken, Sprechen das Hörbarmachen ... Bei beiden geht es um motorische Fertigkeiten, die aber relativ engen Vorgaben folgen müssen (die man deuten, verstehen und umsetzen können muss!), damit miteinander kommuniziert werden kann. Und durch letzteres entstehen die Probleme ...

Gruß, Jaspis!

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 16. September 2014 21:42

Hallo Jaspis,
Jaspis hat geschrieben:Was ist, wenn es wie bei der Handschrift wäre: wir würden sprechen, wie uns der Schnabel gewachsen ist, rein motorisch, ohne Beachtung (mehr) der schönen Bilder bzw. richtigen Klänge
Ist das nicht genau das, was wir tun, wenn wir spontan sprechen? Hör Dir nur mal die Leute an, wie sie undeutlich sprechen und in allen möglichen Dialekten und Mundarten, die sie automatisiert haben! Es gibt viele Mundart- oder Dialekt-Sprecher, denen es sehr schwer fällt, sauberes Hochdeutsch zu reden. Ein Bekannter von mir, der aus Sachsen stammt, lebt schon seit Jahrzehnten in einer Umgebung, in der Hochdeutsch gesprochen wird – aber an seinem Sächsisch hat sich kein bisschen geändert.
Jaspis hat geschrieben: Würden wir vielleicht zwar flüssig sprechen - aber keiner würde uns verstehen? Das Beispiel Handschrift macht es sehr deutlich - wenn jeder so schreibt wie er will (und kann!), kann es sein, dass es außer ihm selbst keiner mehr lesen kann.
Die motorischen Programme darf man sich nicht allzu starr denken. Normalerweise können wir bei Bedarf deutlicher, weniger dialektgefärbt sprechen, oder leserlicher schreiben als gewöhnlich – aber wir tun das nur, wenn es einen Grund gibt. Dabei kommt dann ein bewusstes Sich-Richten nach inneren auditiven oder visuellen Ideal-Vorstellungen ins Spiel. Es ist aber auch möglich, die motorischen Programme in anderer Weise zu variieren: beim Konjugieren und Deklinieren, aber auch beim absichtlichen Falsch-Sprechen wie in dem Lied „Drei Chinesen mit dem Kontrabass“.
Jaspis hat geschrieben:Was ist, wenn es wie bei der Handschrift wäre: wir würden sprechen, wie uns der Schnabel gewachsen ist ... Würden wir dann vielleicht gar nicht stottern?
Wenn man als Kind ordentlich sprechen gelernt hat, dann hat man eine deutliche Artikulation automatisiert, d.h. die motorischen Programme sind Programme für ein deutliches Sprechen der Wörter und Phrasen. Man muss sich dann bewusst bemühen, zu nuscheln, wenn man es will – auch dies wäre eine Variation der automatisierten Programme.

Das spontane Sprechen auf der Basis der motorischen Programme ist das ganz normale Sprechen. Die motorischen Programme steuern die Artikulation. Natürlich finden beim Sprechen außerdem geistige Vorgänge / Gehirnprozesse statt, die die motorischen Programme, also die Wörter oder Phrasen, auswählen – auf der Basis der beabsichtigten Botschaft. Diese Botschaft hat aber noch nicht die Gestalt eines fertig formulierten Satzes, denn der entsteht beim spontanen Sprechen erst durch die Artikulation. Deshalb passieren so häufig Formulierungsfehler, man korrigiert sich, und mitunter rutschen uns spontan Sachen heraus, die wir besser nicht gesagt hätten.

Weil das spontane Sprechen auf der Basis motorischer Programme das ganz normale Sprechen ist, geht allein davon das Stottern nicht weg. Ich rate aber trotzdem jedem, der stottert: Sprich so spontan wie möglich! Formuliere deine Sätze nicht in Gedanken, bevor du sie aussprichst! Denn das verleitet dazu, die Wörter nach „gefährlichen“ Anfangslauten abzusuchen und Stottern zu antizipieren.

Gruß, Torsten
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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Jaspis » 18. September 2014 13:03

Torsten hat geschrieben:Weil das spontane Sprechen auf der Basis motorischer Programme das ganz normale Sprechen ist, geht allein davon das Stottern nicht weg.
Hallo Torsten,
mit der Bezeichnung "ganz normales Sprechen" habe ich immer so meine Probleme. Auch nichtstotternde Menschen sprechen meiner Meinung nach nicht nur spontan und rein motorisch. Meist steckt doch eine Botschaft im Sprechen und da hört das Spontane auf.
Und Du schreibst es selbst:
Torsten hat geschrieben:Normalerweise können wir bei Bedarf deutlicher, weniger dialektgefärbt sprechen, oder leserlicher schreiben als gewöhnlich – aber wir tun das nur, wenn es einen Grund gibt.
Ich meine, für die Mehrzahl der Sprechaktionen gibt es Gründe. Sprechen ohne Grund als "Sprechen" zu erklären, hilft meiner Meinung nach nicht, Stottern oder Nichtstottern zu erklären.

Gruß, Jaspis!
Zuletzt geändert von Jaspis am 22. September 2014 09:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Stottern und auditorisches Feedback

Beitrag von Torsten » 18. September 2014 18:25

Hallo Jaspis,
Jaspis hat geschrieben:Auch nichtstotternde Menschen sprechen meiner Meinung nach nur spontan und rein motorisch. Meist steckt doch eine Botschaft im Sprechen und da hört das Spontane auf.
Wolltest Du schreiben. „ Auch nichtstotternde Menschen sprechen … nicht nur spontan und rein motorisch“?

Die motorischen Programme steuern die Sprechbewegungen. Selbstverständlich laufen beim Sprechen auch geistige Prozesse ab, also Gehirnvorgänge, die die Wörter oder Phrasen – d.h. die Programme für deren Artikulation – auswählen. Aber auch dieses Auswählen der Wörter ist beim spontanen Sprechen eben spontan – man überlegt nicht lange, redet frei von der Leber weg, äußert unmittelbar seine Gedanken.

Vor einer spontanen Äußerung hat man i.d.R. ein Bewusstsein von der beabsichtigten Botschaft, von dem Anliegen oder vom groben Inhalt. Das ist die Basis für die Wahl der den Inhalt tragenden Wörter. Die Funktionswörter dagegen (Artikel, Konjunktionen u.ä.) werden oft automatisch eingefügt; auch die Anordnung der Wörter in der syntaktisch korrekten Reihenfolge geschieht beim spontanen Sprechen automatisch während des Sprechens.

Die Unterscheidung zwischen „spontan“ und „nicht spontan, sondern innerlich vorformuliert“ betrifft also nicht die Botschaft, sondern die Art und Weise der Umsetzung der Botschaft.
Jaspis hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Normalerweise können wir bei Bedarf deutlicher, weniger dialektgefärbt sprechen, oder leserlicher schreiben als gewöhnlich – aber wir tun das nur, wenn es einen Grund gibt.
Ich meine, für die Mehrzahl der Sprechaktionen gibt es Gründe.
Ich meinte: wenn es einen Grund gibt, deutlicher oder weniger dialektgefärbt sprechen. Ich muss z.B. deutlicher als gewöhnlich sprechen, wenn ich mit einem Schwerhörigen rede oder vor vielen Leuten oder in einer halligen Kirche. Und einen Dialekt werde ich vermeiden, wenn ich mit Leuten rede, von denen ich annehme, dass sie ihn schlecht verstehen oder nicht mögen.

Gruß, Torsten
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