Was ist auditives Feedback?

Aktuelle Forschungsergebnisse, Medikamente, medizinische Aspekte
Antworten
paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 20. Juni 2012 15:20

Im Zusammenhang mit dem Thema "Sprechen" und "Stottern" begegnet man oftmals dem Begriff auditives Feedback.
(Englisch: "auditory feedback", im Deutschen auch "auditorisches Feedback", "auditive Rückkopplung" oder "Hörfeedback")

Doch was genau ist auditives Feedback, und welche Rolle spielt es beim Sprechen?

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 09:10, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

Benutzeravatar
Torsten
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1005
Registriert: 9. Februar 2011 17:47
Ort: Salzwedel
BVSS-Mitglied: ja

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von Torsten » 24. Juni 2012 11:00

Hallo Paul,
schöne Zusammenstellung. Das Fazit muss aber genauer formuliert werden: Eine sprechsteuernde Wirkung des auditiven Feedbacks der laufend gesprochenen Silbe auf die laufend gesprochene Silbe ist für die meisten Silben nicht möglich.
Dem stimme ich voll zu.

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 24. Juni 2012 12:05

Torsten hat geschrieben:Eine sprechsteuernde Wirkung des auditiven Feedbacks der laufend gesprochenen Silbe auf die laufend gesprochene Silbe ist für die meisten Silben nicht möglich.
Ja, genau so habe ich es gemeint, Torsten.

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

Benutzeravatar
Torsten
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1005
Registriert: 9. Februar 2011 17:47
Ort: Salzwedel
BVSS-Mitglied: ja

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von Torsten » 24. Juni 2012 15:40

Deiner letzten Formulierung kann ich nicht ganz zustimmen:
paul.dest hat geschrieben: Sobald man eine Abweichung beim Aussprechen einer Silbe hört, ist es meist schon viel zu spät, diese Abweichung zu korrigieren.
Denn die Silbe ist dann in den meisten Fällen bereits mit dieser Abweichung zu Ende gesprochen.
Zu spät zur Korrektur ist es nicht, denn man kann seine Rede unterbrechen und eine falsch gesprochene Silbe nachträglich korrigieren, etwa im Fall eines Versprechers. Natürlich muss man merken, dass man sich versprochen hat.

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 24. Juni 2012 17:27

...

Warum ist das Thema "auditives Feedback" aus der Perspektive des Stotterns überhaupt interessant?

...

Was passiert mit dem Sprechen, wenn der Sprecher sich nicht hört?

Die kurze und etwas vereinfachte Antwort: nichts besonderes bis gar nichts!

Menschen, die erst nach abgeschlossenen Spracherwerb taub werden, und zwar völlig taub, - man nennt solche Menschen spätertaubt oder post-lingual ertaubt (Englisch: post-lingually deaf) - erhalten nicht nur ihre Fähigkeit zum Sprechen, sondern setzen sie auch weiterhin ein.

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 09:12, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

Benutzeravatar
Torsten
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1005
Registriert: 9. Februar 2011 17:47
Ort: Salzwedel
BVSS-Mitglied: ja

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von Torsten » 24. Juni 2012 19:39

Hallo Paul,

ich bestreite nicht, dass man ohne auditive Rückkopplung, also ohne sich selbst zu hören, sprechen kann. Jeder kann das leicht simulieren: Man denkt (spricht also innerlich und ''hört'' sich innerlich, so wie man sich beim verbalen stillen Denken innerlich reden ''hört''), und macht dazu lautlos die entsprechenden Mundbewegungen. Es ist im Prinzip kein Problem – aber man merkt sofort, wie ungewohnt es sich anfühlt (jedenfalls für mich). Ich muss mich bemühen, die Mundbewegungen präzise und simultan zum Denken auszuführen. (Man kann auch mal probieren, stumme Sprechbewegungen ohne gleichzeitiges inneres Sprechen und inneres ''Hören'' zu machen :wink: ).

Man steuert also, wenn man äußerlich nichts hört, sein Sprechen über das ''innere Hören'', wie beim stillen verbalen Denken. Aber nur dann, wenn man äußerlich nichts hört, denn - und das ist der entscheidende Punkt - man kann sich nicht mehr innerlich hören, sobald man sich äußerlich hört. Jedenfalls geht es mir so: Sobald ich mich äußerlich sprechen höre, und sei es nur flüsternd, schaltet meine Aufmerksamkeit sofort auf die Wahrnehmung des äußeren Signals um. Auch das kann jeder bei sich selbst testen: allmählich vom stillen Denken in Flüstern übergehen und die eigene Wahrnehmung beobachten.

Du hast also Recht: Man kann sprechen, ohne sich zu hören. Aber nur, wenn man sich tatsächlich nicht hört. Sobald man sich aber hört, spielt das auditive Feedback für die Sprechsteuerung eine Rolle – das zeigen die audio-phonatorische Kopplung, der Lee-Effekt und die Reduzierung des Stotterns durch DAF. Man kann freilich darüber streiten, welche Rolle das auditive Feedback spielt.

Noch eine Anmerkung zur audio-phonatorischen Kopplung: Jäncke, Kalveram und Natke haben immerhin gefunden, dass eine audio-phonatorische Kopplung, also eine Kopplung zwischen dem Hören der eigenen Sprache und dem Sprechen, existiert - auch wenn sie eine messbare Wirkung dieser Kopplung nur bei langen, betonten Silben und nicht bei kurzen Silben festgestellt haben. Man muss aber berücksichtigen, dass sie keine natürliche Sprache untersucht haben, sondern lediglich eine bedeutungslose Silbensequenz (/tatatas/). Ihre Befunde sagen also nichts aus über eine mögliche audio-phonatorische Kopplung auf der Ebene der Wörter, Phrasen oder Sätze.

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 24. Juni 2012 23:42

Torsten hat geschrieben:Sobald man sich aber hört, spielt das auditive Feedback für die Sprechsteuerung eine Rolle
Torsten, Du verkennst meine Absichten. Ich habe nicht geschrieben, das auditive Feedback spiele für die Sprechsteuerung keine Rolle - dann wäre das noch ausstehende Darstellen der Untersuchungen weiterer Feedback-Änderungen (Nr. 1 bis 5 von oben) witzlos. Ich habe lediglich geschrieben, dass das auditive Feedback für die Sprechsteuerung nicht erforderlich ist.
Torsten hat geschrieben:Man kann freilich darüber streiten, welche Rolle das auditive Feedback spielt.
Auch will ich nicht darüber streiten, sondern die experimentellen Ergebnisse darstellen. Es ist auch nicht meine Absicht, sie für oder gegen Deine Theorie des Stotterns auszulegen - weder halte ich Deine Theorie des Stotterns für plausibel noch kann ich sie nachvollziehen.

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 09:13, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 26. Juni 2012 01:14

Feedback-Änderung Nr. 1, Änderung der Lautstärke.

Was passiert mit dem Sprechen, wenn der Sprecher sich (ungewollt) lauter oder leiser hört?

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 09:14, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 27. Juni 2012 00:08

Feedback-Änderung Nr. 2, zeitlicher Versatz des Feedbacks.

Was passiert mit dem Sprechen, wenn der Sprecher sich zeitlich versetzt hört?

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

Benutzeravatar
Torsten
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1005
Registriert: 9. Februar 2011 17:47
Ort: Salzwedel
BVSS-Mitglied: ja

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von Torsten » 27. Juni 2012 11:46

Hallo Paul,
schöne Zusammenstellung – danke für die Arbeit, die Du die gemacht hast! Deiner Ansicht, dass es bei der audio-phonatorischen Kopplung nur um die Länge und nicht um die Betonung der Silben geht, stimme ich zu.

Ein paar Anmerkungen habe ich aber noch:

Wichtig scheint mir, dass die audio-phonatorische Kopplung nur die Sprachverzögerung (DAF-Voice), nicht aber die anderen Symptome des Lee-Effekts erklärt, die oft als ''stotterähnliche Unflüssigkeiten'' bezeichnet werden (Lee selbst hat es ja sogar ''artificial stutter'', künstliches Stottern, genannt).

Auch in dem Video wurden nicht alle berichteten DAF-Wirkungen deutlich, vermutlich, weil die Versuchspersonen nur einen Text abgelesen und keine eigenen Sätze produziert, d.h. nicht spontan gesprochen haben. Über spontanes Sprechen unter DAF wird berichtet, dass es sehr fehlerhaft ist: Sätze bleiben unvollendet und syntaktisch unkorrekt (Meyer-Eppler, W. & Luchsinger, R. (1955). Beobachtungen bei der verzögerten Rückkoppelung der Sprache. Folia phoniatrica, 7, 87–99).

Fazit: Die audio-phonatorische Kopplung ist eine wichtige Entdeckung, denn sie ist der Nachweis, dass eine sehr enge und hochautomatische (praktisch unbewusste) Abhängigkeit der Sprechsteuerung vom Hören der eigenen Sprache besteht (sofern man nicht taub oder vertäubt ist).

Aber mit den Experimenten von Jäncke, Kalveram und Natke ist nur ein Teil des Phänomens DAF-Wirkung/Lee--Effekt erfasst – was einfach daran liegt, dass sie aus nachvollziehbaren methodischen Gründen mit einem sehr simplen Kunstwort (''tatatas'') und nicht mit natürlicher, spontaner Sprache operiert haben.

Die Wirkungen von DAF auf natürliche, und insbesondere auf spontane Sprache deuten jedoch darauf hin, dass das auditive Feedback für die Sprechsteuerung noch andere, wichtigere Funktionen hat als nur die Bestimmung der Länge der betonten Silben oder die Steuerung des Sprechtempos.

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 29. Juni 2012 18:25

...

Ich denke nicht, dass "audio-phonatorische Kopplung" irgendetwas erklärt. Denn "audio-phonatorische Kopplung" ist nur ein Name für - laut Natke - einen "Mechanismus zur on-line-Kontrolle der Phonationsdauer bei lang betonten Silben". Und der "Mechanismus" ist gar kein Mechanismus, sondern nur die Beobachtung, dass lange Silben bei kurzen Versatzdauern (40ms) entsprechend verlängert oder verkürzt werden.

...
Torsten hat geschrieben:Die Wirkungen von DAF auf natürliche, und insbesondere auf spontane Sprache deuten jedoch darauf hin, dass das auditive Feedback für die Sprechsteuerung noch andere, wichtigere Funktionen hat als nur die Bestimmung der Länge der betonten Silben oder die Steuerung des Sprechtempos.
Aha, und welche Wirkungen wären das? Und welche "andere, wichtigere" Funktionen wären das?

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

Benutzeravatar
Torsten
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1005
Registriert: 9. Februar 2011 17:47
Ort: Salzwedel
BVSS-Mitglied: ja

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von Torsten » 30. Juni 2012 11:59

paul.dest hat geschrieben:Die "audio-phonatorische Kopplung" ist der hauseigene Name von Kalveram und Jänke für die Wirkung von DAF bei kurzen Verzögerungszeiten (40ms).
Nein, das ist falsch. Die ''Wirkung von DAF bei kurzen Verzögerungszeiten (40ms)'' ist, dass die langen Vokale länger gesprochen wurden, und zwar ohne dass den Probanden das bewusst war. Diese Beobachtung ist aber der Nachweis, dass eine sehr enge und hochautomatische (praktisch unbewusste) Abhängigkeit der Sprechsteuerung vom Hören der eigenen Sprache besteht (sofern man nicht taub oder vertäubt ist)
paul.dest hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Die Wirkungen von DAF auf natürliche, und insbesondere auf spontane Sprache deuten jedoch darauf hin, dass das auditive Feedback für die Sprechsteuerung noch andere, wichtigere Funktionen hat als nur die Bestimmung der Länge der betonten Silben oder die Steuerung des Sprechtempos.
Und welche "andere, wichtigere" Funktionen wären das?
Die Sequenzieung der Sprechprogramme. Darüber habe ich hier im Forum schon ausführlich geschrieben, siehe hier, ab 4.4.11.

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Was ist auditives Feedback?

Beitrag von paul.dest » 30. Juni 2012 13:53

Torsten hat geschrieben:
paul.dest hat geschrieben:Die "audio-phonatorische Kopplung" ist der hauseigene Name von Kalveram und Jänke für die Wirkung von DAF bei kurzen Verzögerungszeiten (40ms).
Nein, das ist falsch. Die ''Wirkung von DAF bei kurzen Verzögerungszeiten (40ms)'' ist, dass die langen Vokale länger gesprochen wurden, und zwar ohne dass den Probanden das bewusst war. Diese Beobachtung ist aber der Nachweis, dass eine sehr enge und hochautomatische (praktisch unbewusste) Abhängigkeit der Sprechsteuerung vom Hören der eigenen Sprache besteht (...)
Ja, der Nachweis für die Abhängigkeit bei Silbenlänge ab 150ms und Verzögerungszeiten von 40ms: also für sich selbst.
Sehr schön einmal im Kreis rumgedreht! ;-)

...
Torsten hat geschrieben:
paul.dest hat geschrieben:Und welche "andere, wichtigere" Funktionen wären das?
Die Sequenzieung der Sprechprogramme. Darüber habe ich hier im Forum schon ausführlich geschrieben, siehe hier, ab 4.4.11.
Abgesehen davon, dass dort nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt werden, etwa
  • "Im Deutschen werden alle Silben, egal, aus wieviel Lauten sie bestehen. ungefähr gleich lang gesprochen."
  • oder dass Betonung etwas mit dem Rhythmus zu tun haben soll,
    obwohl in Wirklichkeit: Betonung = Frage der tonalen Silbenhöhe, aber Rhythmus = Frage der Silbendauer
Davon abgesehen also: und auch wenn ich Deine Ausführungen mir zum zweiten Mal durchlese, lese ich dort nur die von Dir postulierten "Funktionen". Bleibt in Ermangelung von experimentellen Nachweisen alles graue Theorie. ... ich halte nicht viel vom wilden Rumspekulieren - dafür ist der Spekulationspielraum beim Thema "Stottern" einfach viel zu groß.

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
http://stottern-verstehen.de

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste