Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

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Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 25. Juni 2012 13:12

In diesem Video spricht eine Sprecherin 145 Wörter in 30 Sekunden:
schnelle Sprecherin hat geschrieben:Berlin. Auf dem Arbeitsmarkt von Berlin ist die Frühjahrsbelebung bisher weitgehend ausgeblieben. Wie die Bundesagentur für Arbeit mitteilte, waren in Berlin Ende März rund zweihundertdreiundvierzig tausend Menschen erwerbslos gemeldet. Das waren zwar fünf tausend weniger als vor einem Jahr, aber rund zwölf hundert mehr als im Februar.
Den Haag. Vertreter von etwa hundert Staaten und Organisationen beraten auf einer Konferenz in Den Haag über die Lage im Afghanistan. Im Mittelpunkt steht die neue Strategie der USA. Demnach soll es weitere Kampftruppen, aber auch mehr zivile Hilfe für Afghanistan und Pakistan geben. Die Bundesregierung wird durch Außenminister Steinmeier vertreten.
Jerusalem. Im israelischem Parlament in Jerusalem wird heute die neue Regierung des designierten Ministerpräsidenten Netanjahu vereidigt. Dem Kabinett sollen neunundzwanzig Minister und sechs Stellvertreter angehören. Netanjahu hat eine vorwiegend rechtsorienteirte Koalition mit insgesamt fünf Parteien gebildet. Sie verfügt in der Knesset über eine Mehrheit von neunundsechzig der hundertzwanzig Sitze.
Man kann sich unschwer davon überzeugen, dass dieses Sprechen garantiert nicht feedback-gesteuert ist:
weder durch das auditive noch durch das propriozeptive Feedback!

...

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Re: Hübsch, schnell und garantiert feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 25. Juni 2012 23:22

paul.dest hat geschrieben:Man kann sich unschwer davon überzeugen, dass dieses Sprechen garantiert nicht feedback-gesteuert ist.
Da wäre ich nicht so sicher - stell dir nur vor, sie müsste das sprechen, ohne sich selbst im Mindesten zu hören und ohne ihre (sehr gut geübte) Artikulation auditiv kontrollieren zu können. Ich meine damit keine online-Kontrolle der Silben, sondern eine Kontrolle größerer Einheiten, also von Wörtern oder Phrasen.
paul.dest hat geschrieben:Sofern man beim Schnellsprechen nicht in einen grundsätzlich anderen Sprechsteuerungsmodus wechselt...
Der Modus, in dem die junge Dame spricht, unterscheidet sich deutlich vom normalen Sprechmodus:
  • Erstens liest sie den Text ab - sie muss also keine Worte wählen und keine eigenen Sätze formen.
  • Zweitens hat sie den Text möglicherweise geübt - spult also vielleicht nur ein Programm ab.
  • Drittens, und das ist der wichtigste Unterschied, sie spricht in einem ziemlich monotonen Silbenrhytmus, ohne dass die Wörter und Sätze als Sinneinheiten hörbar werden - so ähnlich wie mit Metronom, nur eben schneller.
Die Sinneinheiten sind aber wichtig beim normalen Sprechen und spielen auch beim Stottern eine Rolle - Stottern tritt nicht ohne Grund häufig am Anfang von Sinneinheiten (von Wörtern, Phrasen, Sätzen) auf und eher selten an deren Ende.

Es ist ein Fehler, Stottern als ein motorisches oder artikulatorisches Problem aufzufassen. Die Artikulation als solche ist bei Stotterern nicht gestört. Stotterer können i.d.R. ohne Probleme singen, und das erfordert dieselben artikulatorischen Fähigkeiten (Muskelbewegungen, Atmung, Silbenstarts, Veränderungen von Lautstärke und Tonhöhe) wie Sprechen. Aber in einem anderen Punkt unterscheidet sich Singen von Sprechen:
paul.dest, im Thread ''4,5jähriger Sohn stottert seit 4 Wochen'' hat geschrieben:...im Gegensatz zum Sprechen ist Singen ist nachweislich online-hörgesteuert.
Sollte uns das nicht zu denken geben :wink: ?
paul.dest hat geschrieben:dann wird damit klar: Intrasilbisch (=innerhalb von Silben) ist das Sprechen nicht feedback-gesteuert.
Das hat, soweit ich weiß, auch niemand behauptet, jedenfalls nicht in diesem Forum.

Sprechen ist zwar nicht ''intrasilbisch'' feedbackgesteuert - aber es ist immerhin so feedbackgesteuert, dass selbst beim Sprechen von nichts weiter als ''tatatas'' eine künstliche Verzögerung des Feedbacks um nur 40ms - das ist unterhalb der Wahrnehmungsschwelle - zu einer für den Sprecher selbst nicht wahrnehmbaren, aber messbaren Verlangsamung des Sprechtempos führt, sobald das erste oder das zweite ''a'' von ''tatatas'' betont (lang gesprochen) wird. Die Kopplung wirkt sich demnach nur auf betonte Silben aus - aber normale Sprache hat viele betonte Silben.

Es besteht also eine sehr enge, hochautomatische und unbewusste Kopplung des Sprechens an das Hören der eigenen Sprache. Deshalb haben die Entdecker das Ganze ''audio-phonatorische Kopplung'' genannt - und nicht ''Entkopplung''.

Viele Grüße,
Torsten
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Re: Hübsch, schnell und garantiert feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 26. Juni 2012 11:55

Torsten hat geschrieben:stell dir nur vor, sie müsste das sprechen, ohne sich selbst im Mindesten zu hören...
Ja, was dann?
Ein Gedankenexperiment? Meins fällt bestimmt anders aus als Deins!

Deswegen sind Gedankenexperimente auch immer schlagende Beweise! ;-) [Vorsicht, Ironie!]

...
Torsten hat geschrieben:sie spricht in einem ziemlich monotonen Silbenrhytmus
Jetzt verwirrst Du mich aber! Meinst Du "monoton", also "eine und die gleiche Tonhöhe"? Oder meinst Du gleicher "Silbenrhytmus", also "alle Silben gleich lang"? Bei dem ersten geht's um die Silbentonhöhen, bei dem zweiten um die Silbenlängen - das ist nicht mal annähernd dasselbe. "monotoner Silbenrhythmus" ist wie "einfarbiges Tempo"! Doch was auch immer Du meinst, sie spricht zwar schnell, aber ...
Torsten hat geschrieben:ohne dass die Wörter und Sätze als Sinneinheiten hörbar werden
Nur weil das Hörvermögen eines durchschnittlichen Menschen bei dieser Geschwindigkeit nicht mehr mitkommt, aus dem Gesprochenen Sinneinheiten zu bilden, heißt es noch lange nicht, dass dieses Gesprochene nicht gemäß Sinneinheiten gegliedert ist. Und hier wieder: lade die Audiospur in ein Tonprogramm, setze die Geschwindigkeit herunter und überzeuge Dich selbst!
Torsten hat geschrieben:Es ist ein Fehler, Stottern als ein motorisches oder artikulatorisches Problem aufzufassen.
Stottern? Ich habe in diesem Thread bisher ausschließlich vom (nicht stotternden) Sprechen geredet.
Torsten hat geschrieben:Die Kopplung wirkt sich demnach nur auf betonte Silben aus
Wovon redest Du gerade? Von Studien von Natke? Oder von Deinen Gedankenexperimenten? Den Studien von Natke kann ich dieses Ergebnis nicht entnehmen. Was in Deinen Gedankenexperimenten für Ergebnisse herauskommen, muss mit der realen Welt nichts zu tun haben.

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Re: Hübsch, schnell und garantiert feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 26. Juni 2012 13:05

Hallo Paul,
Es gibt noch mehr Quellen zur audio-phonatorischen Kopplung:
Jäncke, L. (1991). The ''audio-phonatoric coupling'' in stuttering and nonstuttering adults: Experimental contributions. In Peters, H. F. M., Hulstijn. W., Starkweather, C. W. (Eds.), Speech Motor Control and Stuttering (pp. 171–180), Amsterdam: Elsevier Science.
Jäncke, L. (1992). Die Bedeutung der auditiven Rückmeldung des eigenen Sprechens für die Sprechkontrolle. Sprache – Stimme – Gehör, 16, 17–22.
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paul.dest hat geschrieben:Deswegen sind Gedankenexperimente auch immer schlagende Beweise! ;-) [Vorsicht, Ironie!]
Gut, machen wir ein praktisches Experiment - und ich wende mich damit an alle, die hier interessiert mitlesen:

Erster Teil:

Übung im Schnellsprechen mit auditvem Feedback

Für Stotterer nicht ganz einfach, aber wenn Ihr allein seid, geht es vielleicht: Zählt, so schnell Ihr könnt, mit normaler Lautstärke genau eine Minute lang von Eins an, so weit Ihr kommt. Bemüht euch um deutliche Artikulation – so wie Pauls hübsche Nachrichtensprecherin. Es ist gut, vorher ein bisschen zu probieren und dabei die Sprechmuskulatur zu lockern und aufzuwärmen,

Ich bin ein einer Minute bis zur Zahl 153 gekommen – das sind, wenn ich richtig addiert habe, 616 Silben, also gut 10 Silben pro Sekunde oder knapp 0,1 Sekunde pro Silbe. Damit bin ich fast so gut wie Pauls Schnellsprecherin, die 320 Silben in 30 Sekunden geschafft hat. Natürlich hatte sie es schwerer, denn sie musste zusätzlich den Text lesen – doch das tut hier nichts zur Sache: Es geht um schnelles Sprechen, nicht um schnelles Sehen.

Für diejenigen, die die oben beschriebene Übung nicht ausführen können, hier eine leichtere Variante: Zählt nur immer von 1 bis 8 und beginnt dann wieder bei 1. Es entsteht ein gleichmäßier, gerader Rhythmus, sodass Ihr euch vorstellen könnt, die Zahlen auf einem gleichbleibenden Ton zu singen. Auch hier ist es gut, vorher ein bisschen zu probieren und dabei die Sprechmuskulatur zu lockern,

Zweiter Teil:

Übung im Schnellsprechen ohne auditves Feedback

Sprechen ohne auditives Feedback lässt sich leicht simulieren, in dem man einfach keine Laute erzeugt - dann ist auch nichts zu hören. Wiederholt also eure Sprechübung aus Teil 1 jetzt mit stummen Sprechbewegungen. Achtet auch hierbei auf deutliche Artikulation und verzählt euch nicht!

Habt Ihr einen Unterschied im Sprechtempo und/oder in der Artikulation im Vergleich zum ersten Teil des Experiments bemerkt? Glaubt Ihr noch, dass die Sprache von Pauls hübscher Schnellsprecherin ''garantiert nicht feedback-gesteuert'' ist – also dass sie genau so schnell und genau so artikuliert wie auf dem Video reden könnte, wenn sie sich dabei nicht hören würde?
paul.dest hat geschrieben:Man kann sich unschwer davon überzeugen, dass dieses Sprechen garantiert nicht feedback-gesteuert ist: weder durch das auditive noch durch das propriozeptive Feedback.
Um Pauls letzte Aussage zu überprüfen, machen wir nun doch noch ein Gedankenexperiment: Stellt euch vor, dass Ihr wie im Teil 2 des Versuchs stumm sprecht, und dass zusätzlich durch ein Medikament eure Propriozeption betäubt ist: Ihr spürt weder die Spannung der am Sprechen beteiligten Muskeln, noch ob der Mund offen oder geschlossen ist, ob die Zunge die Zähne oder den Gaumen berührt...

Gruß, Torsten
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Re: Hübsch, schnell und garantiert feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 26. Juni 2012 13:55

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Es gibt noch mehr Quellen zur audio-phonatorischen Kopplung
Natürlich gibt es viele Studien zum zeitlichen Versatz des Feedbacks. Noch viel mehr als Du anführst. - Aber warum sollte gerade der zeitliche Versatz im Rahmen dieses Threads interessant sein? ...
Torsten hat geschrieben:Gut, machen wir ein praktisches Experiment
§dup Hervorragende Idee!

Dein Experiment-Design hat jedoch zwei gravierende Mängel. Einen operationellen und einen konzeptionellen.

...

Und zum Schluss... das Gedankenexperiment
Torsten hat geschrieben:
paul.dest hat geschrieben:Man kann sich unschwer davon überzeugen, dass dieses Sprechen garantiert nicht feedback-gesteuert ist: weder durch das auditive noch durch das propriozeptive Feedback.
Um Pauls letzte Aussage zu überprüfen, machen wir nun doch noch ein Gedankenexperiment: Stellt euch vor...
§xlol Wenn man alles durch Gedankenexperimente lösen könnte, bräuchte man die Forschung nicht. Das Sprechen wäre längst glasklar erforscht. Und das Stottern längst beseitigt.

Weißt Du übrigens, was ich für das spannendste Gedankenexperiment halte? Herauszufinden, ob es ein Jenseits gibt und wie es aussieht. Leider ist es mir bisher noch nicht gelungen vorzustellen, ich sei tot. Und alle die behaupten, es sich vorgestellt zu haben, behaupten Dinge, die voneinander sehr weit abweichen, oft sogar gegensätzlich sind. Das ist die Misere an Gedankenexperimenten!
:twisted:

...

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Re: Hübsch, schnell und garantiert feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 27. Juni 2012 00:02

paul.dest hat geschrieben:"Ohne auditives Feedback" heißt, dass man nicht hört, obwohl man etwas Hörbares produziert.
Das ist für den, der nichts hört, aber gleichgültig, denn er hört das Hörbare nicht. Was das angeht, ist meine Simulation also perfekt.
paul.dest hat geschrieben:Wenn man "spricht", ohne Laute zu erzeugen - weder Vokale noch Konsonanten - , dann setzt man sowohl Phonation außer Kraft - das alleine wäre noch Flüstern - als auch die Atmung. Denn man kann keinen Zischlaut erzeugen, ohne dabei auszuatmen.
Das ist Unfug, Paul. Du kannst den Atem beim lautlosen Sprechen anhalten oder kontinuierlich mit demselben Druck fließen lassen wie beim leisen Sprechen - ganz wie Du willst. Was die Zischlaute betrifft, so macht man sie bei dem schnellen Sprechtempo ohnehin nur sehr kurz - man will schließlich keine Zeit mit langem Gezische vertrödeln. Und damit nichts zu hören ist, macht man sie mit nur angedeutetem Druck. Der geringere Druck verändert das propriozeptive Feedback etwas - aber das spielt nach deiner Hypothese ja auch keine Rolle, und das Zischen der ZIschlaute hört man nicht ohne auditives Feedback - also was willst du? Dass die Atmung bei dieser Simulation nicht mit dem Sprechen koordiniert werden muss, erschwert die Aufgabe nicht, sondern erleichtert sie.allenfalls.

Fazit: Das lautlose Sprechen ist ein Sprechen ohne auditives Feedback und für einen Selbstversuch absolut perfekt - niemand wird sich selbst beschummeln, und die Unterschiede zum Sprechen unter Maskierung sind, was die Artikulation und die Steuerung betrifft, minimal. Ich empfehle, den Versuch einfach durchzuführen, anstatt daran herumzukritteln. Hier ist mein

Ergebnisbericht

Ich war selber von dem sehr eindeutigen Ergebnis überrascht: Am Anfang hat das stumme Zählen funktioniert - so etwa bis zur 15. Dann wurde es immer schwerer, das gedankliche Zählen und die Artikulation zu koordinieren sowie die Deutlichkeit der Artikulation aufrecht zu halten. Ich hatte also nicht von Anfang an, aber nach ca. 2 Sekunden ein massives Steuerungsproblem, das zum Kontrollverlusst und nach ca. 5 Sekunden zum Abbruch des Versuchs führte. Natürlich hab ich es mehrmals probiert - immer mit demselben Resultat.

Im Gegensatz dazu hatte ich überhaupt kein Problem, den Versuch auszuführen bei extrem leisem Flüstern - so dass ich gerade so in der Lage war, äußerlich etwas zu hören. Die Aufmerksamkeit wechselte dann sofort vom Hören auf die innere Stimme zum Hören auf die äußerlich hörbare Stimme - und das Kontrollproblem war sofort verschwunden: Die Sprechsteuerung funktionierte beim Flüstern genau so gut wie beim Sprechen mit normaler Lautstärke.
..........................................................................................................

Das Letzte ist auch deshalb interressant, weil dieses sehr zarte Flüstern - ohne die Konsonanten zu betonen, wie man es oft tut, wenn man anderen etwas zuflüstert - in der Artikulation dem stummen Sprechen äußerst ähnlich ist. Und um zu testen, ob es bei diesem Experiment Normalsprechern anders geht als Stotterern, lasst es einfach von nichtstotternden Freunden oder Verwandten durchführen. Und natürlich wäre es interessant, das Experiment auch mit Maskierung zu machen - nur zu! Ich bin auf Ergebnisberichte gespannt.

Viele Grüße
Torsten,
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Re: Hübsch, schnell und garantiert feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 27. Juni 2012 13:30

Torsten hat geschrieben:Das ist für den, der nichts hört, aber gleichgültig, denn er hört das Hörbare nicht.
Das ist wohl wahr. Es war ein Fehler von mir, die Punkte "ohne auditives Feedback" und "Sprechen" getrennt zu notieren. Denn ich habe sie als gegenseitig abhängig gemeint. Und damit sind wir auch bei dem von mir oben getrennt dargestellten Punkt 2:
Torsten hat geschrieben:Du kannst den Atem beim lautlosen Sprechen anhalten oder kontinuierlich mit demselben Druck fließen lassen wie beim leisen Sprechen - ganz wie Du willst.
Natürlich kann ich das. Der Punkt ist nicht, ob ich das kann. Der Punkt ist, ob das, was ich dabei tue, mit dem, was ich beim ersten Teils Deines Experiments mache, vergleichbar ist!
Torsten hat geschrieben:Was die Zischlaute betrifft...
Auch hier hast Du meinen Einwand nicht verstanden. Es geht nicht darum, dass ich ohne Atmung nicht zischen kann. Es geht darum, dass das lautlose So-tun-als-ob-Zischen in seinem motorischen Ablauf zwangsläufig anders ist.

Das Zischen war nur als ein Beispiel gemeint. Ich hätte auch viele andere Beispiele geben können: ...

...
Torsten hat geschrieben:also was willst du?
Keine Birnen-mit-Äpfeln-Vergleiche!
Torsten hat geschrieben:Fazit: Das lautlose Sprechen ist ein Sprechen ohne auditives Feedback
Fazit: Dein "lautloses Sprechen" mag zwar lautlos sein und damit einhergehend ohne auditives Feedback, aber es ist kein Sprechen. Zumindest nicht das gleiche Sprechen, wie im ersten Teil Deines Experiments, womit Du es vergleichen möchtest.
Ich nenne es daher "Birnen". ;-)

Aber ich soll ja nicht "herumkritteln". Hier also meine Erfahrungen zu Deinem Experimentdesign.

...

Ergebnisse
Äpfel: Schnellstdurchlauf in 38,684s
Birnen: 30,569s
Und nun? :o

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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 27. Juni 2012 14:48

Hallo Paul,
schön, dass Du es ausprobiert hast. Dass Du den Text gelesen hast, statt zu zählen, ist vollkommen in Ordnung - ich habe das Zählen gewählt, weil es für mich einfacher ist (lesen geht bei mir extrem langsam, weil ich schlecht sehen kann). Entscheidend ist, dass man in beiden Tests die gleiche (aber nicht zu einfache) Sprechaufgabe macht.

Mich überrascht natürlich, dass das stumme Lesen bei Dir schneller ging als das laute Lesen. Andererseits überrascht mich auch deine Befürchtung, dass Du dich verzählen könntest - gerade Zählen ist doch, ähnlich wie Alphabetaufsagen, ein Programm, das man ohne nachzudenken einfach abspulen kann - dachte ich jedenfalls. Da sind wir offenbar sehr verschieden gestrickt.

Mein ''Experimentdesign'' ist sicher nicht perfekt, z.B. was die Beurteilung der Artikulation angeht. Aber da Du die technische Ausstattung für Maskierungsexperimente hast, könntest Du die Schnell-Leseübung ja noch mal mit Maskierung machen und aufnehmen. Dann wäre die Artikulation beider Tests vergleichbar, und alle anderen Probleme wären gleich mit ausgeräumt.

Was benötigt man für die Maskierung noch an Technik, außer Computer und Rauschdatei?

Gruß, Torsten
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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 27. Juni 2012 23:17

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Mich überrascht natürlich, dass das stumme Lesen bei Dir schneller ging als das laute Lesen.
Du hast also doch Äpfel mit Birnen verglichen! Sehr böse! :G

...
Torsten hat geschrieben:Aber da Du die technische Ausstattung für Maskierungsexperimente hast, könntest Du die Schnell-Leseübung ja noch mal mit Maskierung machen und aufnehmen. Dann wäre die Artikulation beider Tests vergleichbar, und alle anderen Probleme wären gleich mit ausgeräumt.
Die Messergebnisse des müden Abends

...
Torsten hat geschrieben:Was benötigt man für die Maskierung noch an Technik, außer Computer und Rauschdatei?
Man braucht Kopfhörer und je nach Handhabung noch einen MP3-Player oder Smartphone zusätzlich. Im Minimalfall kommt man auch ohne aus. Ich stelle morgen eine Beschreibung mit allen Materialien rein.

...

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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 28. Juni 2012 12:19

Hallo Paul,
das sind interessante Ergebnisse. Die Resultate bei Maskierung sprechen allerdings dafür, dass mein ''Stummsprechdesign'' keine sooo schlechte Billig-Simulation ist, denn die Resultate sind ähnlich – in beiden Fällen warst Du schneller als mit auditivem Feedback. :D

Aber im Ernst: Für mich war vor allem irritierend, dass das Stumm-Schnellsprechen bei dir überhaupt funktioniert hat – bei mir ging's ja gar nicht! Ich hab mich also gefragt: Was macht Paul anders als ich, dass er das kann? Mir kam dann die Idee, dass Du vielleicht dabei deine Aufmerksamkeit voll auf die Artikulation richtest. Das hatte ich nicht getan: Beim lauten Sprechen war meine Aufmerksamkeit aufs Zählen (also aufs Denken) gerichtet, und die Artikulationskontrolle (ob ich verständlich/deutlich genug spreche) erfolgte über das Hören. Beim stummen Sprechen lag die Hauptaufmerksamkeit auch beim Denken (deshalb hatte ich keine Sorge, mich zu verzählen oder zu versprechen), weniger Aufmerksamkeit war auf die Artikulationskontrolle gerichtet, die natürlich nur propriozeptiv/taktil erfolgen konnte.

Ich hab also den Stumm-Schnellsprechtest wiederholt und diesmal alle Aufmerksamkeit auf die Artikulation gerichtet – und plötzlich ging's! Ich bin auf Anhieb bis 138 in der Minute gekommen. Das ist nur wenig schlechter als beim lauten Sprechen. Verzählt hab ich mich erstaunlicherweise trotzdem nicht. Ich muss also (reuhmütig :( ) zugeben, dass Schnellsprechen, wenn man dabei nur ein Programm abspult, ohne auditives Feedback problemlos möglich ist.

Viele Grüße
Torsten
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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 28. Juni 2012 14:06

...

Hallo Torsten,

Ich fand meine Ergebnisse auch überraschend ( - wahrscheinich auf andere Art überraschend als Du). Deswegen habe ich das Experiment nochmal gemacht. Schließlich war gestern immer noch ein Übungseffekt zu beobachten. Außerdem war es später Abend, und ich müde. Man kann nie wissen, ob die Messdaten sich reproduzieren lassen, solange man sie nicht reproduziert hat. Außer natürlich bei einem Gedankenexperiment. ;-)

Hier die graphische Aufbearbeitung meiner Experimentdurchführung von heute:
...
Torsten hat geschrieben:Ich muss also (reuhmütig :( ) zugeben, dass Schnellsprechen, wenn man dabei nur ein Programm abspult, ohne auditives Feedback problemlos möglich ist.
Merci! :-) Und wie Du meinen Erfahrungen mit dem Vertäubt-Sprechen entnehmen kannst, ist auch das normale Gedanken-Formulieren und Sich-Unterhalten ohne auditives Feedback (für mich) problemlos möglich. Scheinbar ist es nicht nur mir problemlos möglich. Sonst dürften taube und ertaubte Personen nicht sprechen können. Können sie aber!

...

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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 28. Juni 2012 16:50

Hallo Paul,
dass man ohne auditives Feedback sprechen kann, hab ich nicht bestritten:
Torsten am 24.6. im Thread ''Was ist auditives Feedback?'' hat geschrieben:ich bestreite nicht, dass man ohne auditive Rückkopplung, also ohne sich selbst zu hören, sprechen kann. Jeder kann das leicht simulieren: Man denkt (spricht also innerlich und ''hört'' sich innerlich, so wie man sich beim verbalen stillen Denken innerlich reden ''hört''), und macht dazu lautlos die entsprechenden Mundbewegungen. Es ist im Prinzip kein Problem – aber man merkt sofort, wie ungewohnt es sich anfühlt (jedenfalls für mich).
Ich hatte nur angenommen, dass sich beim Schnellsprechen deutliche Unterschiede zwischen dem Sprechen mit und ohne audit. Feedback zeigen könnten, deshalb der Test, und war dann selber überrascht und, zugegeben, auch begeistert von dem krassen Unterschied, den ich bei mir selber festgestellt habe.
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Beitrag von paul.dest » 28. Juni 2012 20:06

Ich habe jetzt die Vertäubungsanleitung und alle Rauschen-Dateien hier reingestellt. ...

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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 29. Juni 2012 12:06

paul.dest hat geschrieben:Wäre schön, wenn noch weitere Personen das Experiment machen könnten: mit dem obigen Text, normal lesen (also mit auditivem Feedback) gegen vertäubt lesen (also ohne auditives Feedback)
Ja, das fände ich auch schön.

Hallo Paul.
ich will noch mal auf den Ausgangspunkt zurückkommen und auf Deine Frage, was ich eigentlich beweisen wollte. In dem Eingangspost hast Du geschrieben:
paul.dest hat geschrieben:Sofern man beim Schnellsprechen nicht in einen grundsätzlich anderen Sprechsteuerungsmodus wechselt...
Eigentlich ist das aber nicht der Punkt, sondern der Punkt ist, ob man beim Wechsel vom Sprechen mit auditivem Feedback in das Sprechen ohne auditives Feedback in einen anderen Sprechsteuerungsmodus wechselt. Wir sind uns, hinsichtlich des Videos mit der hübschen Nachrichtensprecherin, über folgendes einig:
  • Sie spricht ohne online-Kontrolle durch das auditiver Feedback (dazu sind die gesprochenen Silben zu kurz).
  • Es ist möglich, dass sie ohne jedwede Kontrolle durch das auditive Feedback spricht (wir haben ausprobiert, dass das geht)
Daraus folgt nun aber nicht, dass sie tatsächlich ohne jedwede Kontrolle durch das auditive Feedback spricht. Ich meine damit keine online-Kontrolle, sondern eine offline-Kontrolle: die wahrgenommene eigene Sprache wird für kurze Zeit im Arbeitsgedächtnis gespeichert, u.a. für Monitoringzwecke, also die Artikulationskontrolle (wie deutlich spreche ich?) und für das Erkennen von Versprechern. Natürlich werden diese Speicherinhalte laufend aktualisiert.

Was ich behaupte, ist, wie gesagt, nicht, dass man nicht ohne auditives Feedback sprechen kann – klar kann man das, wenn man sich äußerlich nicht hört - man schaltet dann in den Modus des innerern Hörens. Was ich behaupte ist, dass man nicht ohne auditives Feedback spricht, sobald man sich hört - und dass dann, und nur dann, das Hören der eigenen Sprache eine wichtige Rolle bei der Sprechsteuerung spielt.

Nun zurück zum Experiment: Ich war zunächst nicht fähig, die Schnellsprechaufgabe ohne auditives Feedback zu erfüllen – ich musste dazu erst meine Aufmerksamkeit anders ausrichten, also in einen anderen Steuerungsmodus umschalten. Das ist ein deutliches Zeichen dafür, dass mein Sprechen, sobald ich mich hören kann, stark durch das auditive Feedback kontrolliert wird.

Das kann ich für mich als Erfolg werten, denn seit eineinhalb Jahren bemühe ich mich darum, beim Sprechen meine Aufmerksamkeit stärker auf das Hören meiner Stimme zu richten – sie möglichst immer ''im Ohr'' zu haben, wenn ich rede. Immer dann, wenn mir das gelingt, bin ich stotterfrei, gerade auch in Situationen, in denen ich früher Probleme hatte. Oft genug vergesse ich aber auch, auf meine Stimme zu hören, und dann hab ich Symptome. Ich wende keine Sprechtechniken an und versuche nicht, mein Stottern zu kontrollieren oder zu modifizieren.

Die eigentlich interessante Frage ist also, ob (oder wie stark) die Sprache von Nichtstotterern, wenn sie sich hören, vom auditiven Feedback gesteuert ist. Ich nehme an, dass das Sprechen von Nichtstotterern stark (stärker als das von Stotterern) vom auditiven Feedback abhängig ist. Es wäre deshalb sehr nützlich, den Schnellsprechtest mit Nichtstotterern zu machen. Falls ich mit meiner Vermutung recht habe, müssten sich bei ihnen unter Maskierung ähnliche Schwierigkeiten zeigen, wie ich sie beim Stummsprechen hatte: Schwierikeiten mit dem Umschalten auf den anderen Steuerungsmodus.

Also - falls Du mal Lust und Gelegenheit hast, Nichtstotterer zu maskieren...
Viele Grüße

Torsten
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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 29. Juni 2012 17:07

Hallo Torsten,

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Hier der neue Text. Ohne Zahlen. Ohne Eigennamen. Ohne Fachwörter.
Das Einhorn ist ein pferdeähnliches Fabeltier mit einem Horn auf der Stirn. Es gilt als das edelste aller Fabeltiere und steht als Symbol für das Gute. Häufig wird das Einhorn mit weiteren vom Pferd abweichenden Merkmalen beschrieben, wie zum Beispiel gespaltenen Hufen, dem Schwanz eines Löwen oder einem Ziegenbart.
Die Farbe des Fells ist unterschiedlich: manche Einhörner sind reinweiß, andere besitzen alle Schattierungen von weiß oder haben alle Farben.
Die Tränen des Einhorns können Versteinerungen lösen. Sie können Tote zum Leben auferwecken, und wer das Blut eines Einhorns trinkt, wird unsterblich, führt aber von diesem Punkt an ein unglückliches und verfluchtes Leben. Überschreitet das Einhorn ein karges und verwüstetes Land, so blüht es wieder auf. Wo das Einhorn lebt, sind die Pflanzen und Tiere größer, gesünder und schöner. Einhörner sind sich ihrer Grazie bewusst und eitel. Ein Einhornwald braucht daher einen kleinen See, in dem das Einhorn sein Spiegelbild betrachten kann.
Ich glaube, ich mache für das Experiment ein eigenes Thema auf.

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Zuletzt geändert von paul.dest am 3. Dezember 2016 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
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