Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

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Torsten
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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 30. Juni 2012 11:32

Hallo Paul,
paul.dest hat geschrieben:Versprecher merke ich im vertäubten Zustand genau so gut...
Ich auch - klar. Weil ich mich im vertäubten Zustand, genau wie beim stillen verbalen Denken, innerlich sprechen höre. Ich höre mich aber nicht innerlich, wenn ich mich äußerlich höre.
paul.dest hat geschrieben:Den "Modus des inneren Hörens" halte ich für Deine persönliche Erfindung, die es zumindest bei mir nicht gibt.
Das ist ja seltsam. :shock: Wie nimmst Du deine verbalen Gedanken innerlich wahr? Siehst Du sie? Schneckst Du sie? Ich kann in meiner inneren Sprache fast alles machen, was ich auch beim äußeren, hörbaren Sprechen machen kann, z.B. höher und tiefer sprechen, meine Stimme verstellen, sogar laut und leise sprechen - ich erzeuge damit in mir die Vorstellung von lautem Rufen oder von Flüstern, genau so wie ich in mir Vorstellungen von nichtsprachlichen Geräuschen erzeugen kann - von Hundegebell, Glockenläuten, Sirenengeheul oder leisem Vogelzwitschern. Es handelt sich in allen Fällen um auditive Vorstellungen, deshalb halte ich die Bezeichnung ''inneres Hören'' für passend; entsprechend kann man die Produktion visueller Vorstellungen als ''inneres Sehen'' bezeichnen.
paul.dest hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:dass dann, und nur dann, das Hören der eigenen Sprache eine wichtige Rolle bei der Sprechsteuerung spielt.
Und was soll diese "wichtige Rolle bei der Sprechsteuerung" sein?
Die Sequenzierung - also das Verknüpfen der Sprechprogramme miteinander. Ich habe darüber hier schon ausführlich geschrieben, siehe hier, ab 4.4.11.
paul.dest hat geschrieben:Wie macht sie sich experimentell bemerkbar?
Durch den Lee-Effekt und durch Stottern, wenn sie gestört ist.

paul.dest hat geschrieben:Du hast eine Birnenaufgabe ohne auditives Feedback ausgeführt.
Alle Vergleiche hinken ein bisschen. Aber wenn der Vergleich normales Sprechen - stummes Sprechen ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen ist, dann ist der zwischen normalem Sprechen und Sprechen mit Vertäubung ein Vergleich zwischen Äpfeln und Kürbissen. Glaubst Du, dass der Krach auf die geistigen Vorgänge beim Sprechen keinen Einfluss haben kann?
paul.dest hat geschrieben:Meinst Du "Sprache" oder "Sprechen"? - Das ist nicht dasselbe!
Wenn man das Phänomen Stottern verstehen will, darf man zwischen Sprache (Formulierung) und Sprechen (Artikulation) nicht trennen – die getrennte Betrachtung beider Bereiche (meistens wird nur die Artikulation untersucht) ist einer der großen Fehler der Stotterforschung.

Die Sprache von Stotterern ist nicht gestört – sie können i.d.R. korrekte Sätze formulieren (und sie z.B. aufschreiben). Das Sprechen als solches ist bei Stotterern aber auch nicht gestört – sie sprechen i.d.R. symptomfrei, wenn sie keine Sprache formulieren müssen, wenn sie z.B. nur sinnlose Silben eigener Wahl aneinanderreihen (Lallen oder Brabbeln). Außerdem können sie ohne Probleme singen, und Singen erfordert dieselben artikulatorischen Fähigkeiten wie Sprechen. Was beim Singen wegfällt, ist die Formulierung - das Bilden eigener Sätze .

Trennt man also Formulierung und Artikulation, wird man nirgends eine Ursache für Stottern finden. Auch Störungen der Informationsübertragung von der Formulierungs- zur Artikulationsebene kommen kaum als Ursache des Stotterns in Frage, denn solche Störungen sollten sich als Formulierungsprobleme äußern. Stotterer wissen aber immer genau, was sie sagen wollen, wenn sie blockiert sind.

Ein deutliches Zeichen dafür, dass Stottern nicht nur mit Sprechen, sondern auch mit Sprache zu tun hat, ist, dass Stottersymptome nicht an beliebigen Stellen innerhalb von sprachlichen Strukturen auftreten, sondern vorzugsweise am Anfang von Wörtern und Sätzen, und selten an deren Ende.

Nun zum Experiment: Schön, dass Du die Rauschdateien eingestellt hast. Ich habe Tests mit allen Rauschvarianten gemacht, und zwar einmal mit Zählen und einmal mit einem Text den ich auswendig kann (''Osterspaziergang'' aus Goethes ''Faust''). In allen Fällen waren die Werte bzw. Zeiten mit und ohne Vertäubung sehr ähnlich - kein Wunder, denn ich weiß ja jetzt, wie ich meine Aufmerksamkeit ausrichten muss, wenn ich mich nicht höre. Der deutlichste Unterschied in der Wahrnehmung zwischen stummem und ''vertäubtem'' Sprechen (ich hoffe, Leute, die wirklich taub sind, hören nicht ständig solchen Krach) war das Spüren der Vibration der Stimmbänder. Ich glaube aber kaum. dass das eine besonders wertvolle Information für die Sprechsteuerung ist - zumal gerade die Vokallänge, wie wir wissen, durch die audio-phonatorische Kopplung gesteuert wird :wink: .

Gruß, Torsten.
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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 30. Juni 2012 16:39

...
Torsten hat geschrieben:Ich glaube aber kaum. dass das eine besonders wertvolle Information für die Sprechsteuerung ist
Nun, war ja Dein Experiment. Ich hatte Dich ja gefragt, was Du aus diesem Experiment überhaupt für Schlussfolgerungen ziehen willst. Nicht überlegte Experiment-Designs bringen Messwerte, aus denen man nichts schlussfolgern kann.
Torsten hat geschrieben:zumal gerade die Vokallänge, wie wir wissen, durch die audio-phonatorische Kopplung gesteuert wird :wink: .
Ich dachte, Du hättest behauptet, Du seist fast so schnell wie die Nachrichtensprecherin. Welcher Deiner Vokale war denn da noch lang genug, um von der audio-phonatorischen Kopplung erfasst zu werden?

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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 30. Juni 2012 21:40

Hallo Paul,
gut - dadurch, dass Du mehrsprachig bist, ist bei dir sicher manches anders als bei mir. Man kann darüber auch schlecht diskutieren. Aber ''verbale Gedanken'' sind Gedanken, die die Form von Sprache haben - welcher Sprache auch immer (ich denke auch manchmal gleich in Englisch, seit ich viel englisch schreibe). Und menschliche Sprache ist etwas, das aus Lauten besteht (ersatzweise aus Buchstaben oder Handzeichen) - das also akustisch/auditiv oder, ersatzweise, optisch/visuell ist. Eine andere Sache sind nichtsprachliche Inhalte - also die Bedeutungen ''hinter'' den Wörtern. Die meine ich nicht, wenn ich von verbalen Gedanken rede.
paul.dest hat geschrieben:Wenn Du erfahren willst, wie Dinge aufgebaut sind, dann musst Du sie auseinander nehmen. Und das bedeutet, die einzelnen Teile von einander zu trennen. Selbst wenn das zur Konsequenz hat, dass die Teile getrennt nicht so wie gemeinsam funktionieren. Aber erst nachdem man weiß, wie die Teile getrennt aussehen und funktionieren
Du setzt voraus, dass es Teile gibt und dass sie getrennt funktionieren. Ich bezweifele das - obwohl ich das Wort ''ganzheitlich'' nicht besonders mag: Lebewesen sind nicht aus Teilen zusammengesetzt wie Maschinen - sie sind aus einer einzigen Zelle gewachsen.

Ich denke, wir haben in diesem Punkt einen grundlegenden Dissens: Ich versuche, das ganze Gewebe aus linguistischen, psychischen und neurologischen Faktoren zu verstehen (und sei es zunächst ungenau), während Du es in Teile zerlegst und die Teile in immer kleinere Teile... Wir werden uns da nirgendwo treffen, und unsere Debatte ist unfruchtbar (und interessiert hier vermutlich auch sonst niemanden). Ich mache deshalb jetzt erst mal eine Diskussionspause.

Gruß, Torsten
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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 1. Juli 2012 21:07

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Torsten hat geschrieben:Ich versuche, das ganze Gewebe aus linguistischen, psychischen und neurologischen Faktoren zu verstehen (und sei es zunächst ungenau), während Du es in Teile zerlegst und die Teile in immer kleinere Teile... Wir werden uns da nirgendwo treffen, und unsere Debatte ist unfruchtbar...
Unsere Debatte ist ganz sicher unfruchtbar. Denn Du mißverstehst schon mal meinen Ansatz. Doch welchen Ansatz Du auch immer wählst: ohne eine empirische Bestätigung - durch Experiment oder Beobachtung - bleiben alle Behauptungen lediglich Behauptungen. Und behaupten kann man viel. Wenn dann die experimentellen Ergebnisse oder Beobachtungen auch noch einer Behauptung entgegenstehen, ist sie nicht mal mehr eine bloße Behauptung, sondern eine falsche Behauptung.

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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von transit » 1. Juli 2012 22:25

Stimmt, es könnte sein, dass ihr verschiedene Ansätze, bzw Denkstile habt. Vielleicht hat es etwas mit der Wahrnehmung der "Zentralen Kohärenz" zu tun.

Die Wahrnehmung jedes Menschen ist individuell einzigartig. Dazu gehört auch die Verarbeitung von Wahrnehmungsstimuli. Es gibt zBsp Menschen die sehr visuell denken - Wirklich Bilder sehen etc. Andere sind auditiv sensibler. usw. Ausserdem gibt es auch noch Synästhetiker. Ist es insofern überhaupt möglich, eine allgemeingültige Definition zu erstellen oder zu finden, die für alle Individuen gilt ?

Ich kann zB nicht dieses "Innere Schmecken", welches in einem der Beiträge beschrieben wurde, wahrnehmen, jedenfalls bis jetzt nicht. Ich weiß aber, dass es Menschen gibt, die es können, auch synästhetisch.

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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von Torsten » 2. Juli 2012 21:40

paul.dest hat geschrieben:Wenn Dich das Thema interessiert, empfehle ich Dir das Studium der Philosophischen Untersuchungen von Ludwig Wittgenstein
Wittgenstein hat geschrieben:Wir können oft nicht anders denken, als in dem wir halblaut zu uns (selbst) sprechen; und niemand, der beschreiben sollte, was da vor sich geht, käme auf die Idee zu sagen, dass dabei ein Vorgang, das Denken des Satzes, den Vorgang des Sprechens begleite. Wenn er nicht durch die Existenz des Wortpaares ''Sprechen – Denken'' dazu verleitet wird; dadurch nämlich, dass unsere Sprache von diesen beiden Verben einen parellelen Gebrauch macht.'' (Philosophische Bemerkungen, S.230)
:wink:
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Re: Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!

Beitrag von paul.dest » 2. Juli 2012 22:47

Das kommt eben heraus, wenn man sich im Buch vergreift! ;-)

Ich hatte "Philosophische Untersuchungen", nicht "Philosophische Bemerkungen" geschrieben. Das sind verschiedene Werke.
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