Stottern und Hören

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Torsten
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Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 3. November 2012 09:41

Hallo,
wie Ihr wisst, vertrete ich die Ansicht, dass Stotterer während des Sprechens mehr Aufmerksamkeit auf das Hören ihrer eigenen Sprache verwenden sollten. Aber wenn es stimmt, dass Stotterer ihre eigene Sprache zu schlecht wahrnehmen – warum ist das so? Um einer Antwort auf diese Frage näher zu kommen, möchte ich in diesem Thread einige Studien zum Thema Stottern und Hören vorstellen. Dabei muss man zwei Bereiche unterscheiden
  • das primäre Hören – also die Wahrnehmung von Geräuschen im Allgemeinen – und
  • die Wahrnehmung und Verarbeitung bedeutungshaltiger (semantischer) akustischer Informationen, insbesondere gesprochene Sprache.
Aus den Forschungsberichten, die ich gelesen habe, ergibt sich als grobes Gesamtbild, dass Stotterer alles andere als schwerhörig sind – im Gegenteil: Sie hören im Durchschnitt eher „zu gut“ oder „zu viel“, solange es um das primäre Hören von Geräuschen geht. Bei der Wahrnehmung von Sprache dagegen schneiden Stotterer meist schlechter ab als Nichtstotterer. Zunächst will ich hier nach und nach einige Studien vorstellen, die das primäre Hören betreffen.

In der Studie von Riitta Salmelin und Kollegen: „Functional organization of the auditory cortex is different in stutterers and fluent speakers“ (1998) wurde 9 erwachsenen Stotterern und 10 Nichtstotterern (alle rechtshändig) ein Störgeräusch (ein 1kHz-Ton von 40ms Dauer in Intervallen von 0,8 bis 1,2 Sekunden) über Kopfhörer jeweils auf einem Ohr präsentiert, und zwar unter den Testbedingungen stilles Lesen, Lesen mit stummen Mundbewegungen, lautes Lesen und Chorlesen. Gemessen wurde die M100 (auch als N100m oder einfach N1 bezeichnet), eine typische Veränderung des elektromagnetischen Feldes über dem auditorischen Cortex ca. 100ms nach dem Beginn eines akustischen Reizes. Je stärker diese Magnetfeldveränderung (d.h., je größer die Amplitude der M100-Kurve), um so stärker die Reaktion der Nervenzellen auf den Reiz – und je kürzer die Latenz der M100 (also die exakte Zeit zwischen dem Störgeräusch und dem Gipfel der Reaktionskurve), um so rascher (also vielleicht: um so sensibler) die Reaktion. Was wurde gefunden?

Das stille Lesen war die Testbedingung, unter der die Amplitude der M100 in beiden Gruppen am größten war. Doch bei den Stotterern war sie größer als bei den Nichtstotterern – besonders auf der linken, sprachdominanten Hirnhälfte. Die Abbildung 2 zeigt die durchschnittlichen M100-Kurven während des stillen Lesens. Durchgehende Linie = Stotterer, gestrichelte Linie = Nichtstotterer. Linke Spalte = Linke Hirnhälfte, rechte Spalte = rechte Hirnhälfte; obere Reihe = Störgeräusch auf dem linken Ohr, untere Reihe = Störgeräusch auf dem rechten Ohr (LI bedeutet also „links ipsilateral“, RC „rechts kontralateral“).

Unter allen Testbedingungen war die Latenz der M100 bei den Stotterern fast immer kürzer als bei den Nichtstotterern. Der Gruppenunterschied war allerdings nicht signifikant aufgrund des geringen Unterschiedes von wenigen Millisekunden. Die Abbildung 3 zeigt die durchschnittlichen Latenzen beider Gruppen unter allen Testbedingungen. S = stilles Lesen, M = stumme Mundbewegungen, A = lautes Lesen und C = Lesen im Chor.

Die Quellstärke, ein Maß, das etwas über die Zahl der aktivierten Neuronen aussagt, war bei den Stotterern größer als bei den Nichtstotterern, und zwar unter allen Testbedingungen und besonders auf der linken, sprachdominanten Hemisphäre. Die Abbildung 4a zeigt die Quellstärken für alle Testbedingungen.

Diese Ergebnisse zeigen, dass Stotterer tendenziell auf Störgeräusche, auf akustische Ablenkung sensibler reagieren als Nichtstotterer. Die M100-Reaktion ist eine aufmerksamkeitsunabhängige („exogene“, also nur vom Stimulus abhängige) Reaktion, deren Funktion vor allem darin besteht, die Aufmerksamkeit zu steuern, sie also auf unerwartete, möglicherweise wichtige Reize zu ziehen. Diese automatische auditive Aufmerksamkeitssteuerung ist bei Stotterern offenbar im Durchschnitt sensibler als bei Nichtstotterern.

So viel fürs erste zu diesem Thema.
Gruß, Torsten
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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 3. November 2012 13:00

Hallo Torsten,

Danke für diesen Beitrag. Die Studie kannte ich noch nicht: habe sie mir gerade in der Bibliothek bestellt, um sie in allen Details anzuschauen.

Vom Abstract und Deiner Darstellung ausgehend habe ich folgende Fragen bzw. Anmerkungen:
Torsten hat geschrieben:Diese Ergebnisse zeigen, dass Stotterer tendenziell auf Störgeräusche, auf akustische Ablenkung sensibler reagieren als Nichtstotterer.
Mir wird nicht klar, auf welche Weise diese Ergebnisse das zeigen.

In dieser Studie wurde nicht der Unterschied der Wirkung von "Störgeräuschen" und "Nichtstörgeräuschen" untersucht, sondern nur das eine Szenario mit "ein 1kHz-Ton von 40ms Dauer in Intervallen von 0,8 bis 1,2 Sekunden". Anhand dieser Studie lässt sich also nichts über die Reaktion auf "Störgeräusche" aussagen, wenn mit der Silbe "Stör-" eine Abgrenzung zu anderen auditiven Reizen gemeint ist, die mit der Lesetätigkeit im sinnvollen, nicht störenden Zusammenhang gestanden hätten - etwa, wenn es um die Reize des auditiven Feedbacks ginge.
Torsten hat geschrieben:Die M100-Reaktion ist eine aufmerksamkeitsunabhängige („exogene“, also nur vom Stimulus abhängige) Reaktion, deren Funktion vor allem darin besteht, die Aufmerksamkeit zu steuern, sie also auf unerwartete, möglicherweise wichtige Reize zu ziehen.
Anhand von welchen Studien lässt sich diese "Funktion" nachvollziehen?

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 3. November 2012 16:40

Hallo Paul,

die Wortwahl "Störgeräusch" ist von mir, in der Studie kommt der Begriff nicht vor. Du kannst es also auch Nebengeräusch oder Testton oder wie Du willst nennen. Entscheidend ist, dass die Probanden angehalten sind, ihre Aufmerksamkeit auf eine andere Sache als diesen Ton zu richten. Es ging nicht darum, zu untersuchen, in wieweit die Probanden beim Lesen tatsächlich gestört wurden. Und natürlich kann man darüber spekulieren. ob die Ergebnisse andere gewesen wären, wenn dieser Testton lauter oder leiser, kürzer oder länger gewesen oder in anderern Abständen dargeboten worden wäre.

Die Resultate wären quantitativ sehr wahrscheinlich andere gewesen, da mit wachsender Lautstärke des Testtons die Amplitude der M100 i.d.R. größer und die Latenz kürzer wird - bis zu einer gewissen Grenze natürlich. Kürzere Intervalle und insbesondere genau gleiche Intervalle zwischen den Testtönen würden die Amplitude dagegen eher verringern. Die Amplitude ist größer, wenn der Ton unerwartet kommt, sie wird kleiner, wenn der Zeitpunkt des Tons voraussagbar ist.

Eine andere Sache ist, ob bei einem anders dimensionierten Testton nicht ebenfalls Unterschiede zwischen Stotterern und Nichtstotterern gefunden worden wären. Wie viele Experimente braucht man, bevor man verallgemeinernd sagen darf: Stotterer reagieren sensibler auf ein - ich drücke mich jetzt ganz vorsichtig aus :wink: - potentiell ablenkendes Geräusch?

Exogen bedeutet, dass Amplitude und Latenz der M100 maßgeblich durch den Reiz bestimmt werden und weniger durch den inneren Zustand des Organismus - was aber nicht heißt, dass der innere Zustand überhaupt keine Rolle spielt. Aufmerksamkeitsunabhängig heißt, dass das Auftreten der M100 nicht davon abhängt, dass der Reiz erwartet und die Aufmerksamkeit darauf gerichtet wird - die M100 ist sogar im Schlaf messbar. Es handelt sich also um eine hochgradig automatische Reaktion.

Dass die M100-Reaktion der Aufmerksamkeitssteuerung dient oder damit zusammenhängt, ist eine Theorie. Für diese Theorie sprechen die Bedingungen, unter denen die M100 am deutlichsten ist - ein plötzlicher, unerwarteter Reiz - und dass die M100 aus zwei Komponenten besteht - oder sich aus zwei Quellen speist: Es gibt eine von der Sinnesmodalität abhängige Komponente, deren Quelle bei akustischen Reizen der auditorische Cortex ist, und eine modalitätsunabhängige Quelle im motorischen und prämotorischen Cortex, die vom Thalamus beeinflusst wird, der "Schaltstelle" für die Aufmerksamkeitssteuerung.

Meine Literaturquelle ist hier hauptsächlich Risto Näätänen: Attention and Brain Function. Hilldale, Laurence Erlbaum Ass., 1993. Es gibt aber auch eine Menge Literatur über Ereigniskorrelierte Potentiale (EKPs) bzw. Event-related Potentials (ERPs) im Internet - einfach mal googeln.

Gruß, Torsten

P.S. Mir wird gerade bewusst, dass ich den Begriff "Störgeräusch" wohl spontan von dir übernommen habe:
paul.dest hat geschrieben:... und es werden kontrolliert Störgeräusche dazu gegeben...
Ich denke schon, dass man sich beim Lesen durch einen unregelmäßig ertönenden Piepton von 70dB gestört fühlen kann. Aber natürlich ist das letztlich eine subjektive Beurteilung :)
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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 3. November 2012 19:19

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Und natürlich kann man darüber spekulieren. ob die Ergebnisse andere gewesen wären, wenn dieser Testton lauter oder leiser, kürzer oder länger gewesen oder in anderern Abständen dargeboten worden wäre. ... Eine andere Sache ist, ob bei einem anders dimensionierten Testton nicht ebenfalls Unterschiede zwischen Stotterern und Nichtstotterern gefunden worden wären. Wie viele Experimente braucht man, bevor man verallgemeinernd sagen darf: ...
Ist ja gut, Torsten! Du hast mich offenbar übereifrig überinterpretiert. Die Fülle an Differenzierungen war gar nicht mein Punkt! :-)

Dein Anliegen ist ja, (experimentell untermauert) behaupten zu können:
Torsten hat geschrieben:Stotterer reagieren sensibler auf ein - ich drücke mich jetzt ganz vorsichtig aus :wink: - potentiell ablenkendes Geräusch?
Mit Betonung auf "ablenkendes". Dafür reicht genau ein(!) Experiment aus.

Und zwar eines, das das Szenario eines ablenkenden Geräusches mit dem eines nicht ablenkenden Geräusches vergleicht. Das ist in dem von Dir vorgestellten Studienexperiment aber nicht der Fall.

Das bedeutet, es könnte genau so gut sein, dass Stotterer auch auf nicht ablenkende Geräusche gleichermaßen "sensibler" reagieren als Nichtstotterer; dass die erhöhte "Audiosensibilität" bei Stotterern also generell gegeben ist. Und dann würde der Spinnfaden zu Deiner Aufmerksamkeitstheorie gleich abreißen.

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 4. November 2012 15:16

Hallo Torsten,

Hier die Antwort zu Deinem Beitrag "Re: Nikotin gegen Stottern?", soweit sie in diesen Thread gehört.
Torsten hat geschrieben:Die zweite Variante, also die Erkennungsquote des Geräuschs zu messen, ist durchaus Gegenstand der Studie von Salmelin - wenn auch nicht das bewusste Erkennen, sondern das automatische Erkennen durch das Gehirn - als solches kann man die M100-Reaktion ansehen.
Jetzt wird's ganz wild. Eine Quote ist der Anteil von etwas an der Gesamtmenge. Was soll denn in der Salmelin-Studie die Gesamtmenge und was die Teilmenge sein? Und welche Quoten wurden festgestellt?!
Torsten hat geschrieben:Und dass die Stärke dieser Reaktion beim stillen Lesen am größten war, beim Lesen mit stummen Mundbewegungen deutlich geringer, beim lauten Lesen noch geringer und beim Lesen im Chor am geringsten, lässt sich gut dadurch erklären, dass jeweils eine stärkere Konzentration auf die Aufgabe erforderlich war, also mehr Aufmerksamkeit gebunden war.
:shock: Du gehst davon aus, dass man sich beim stillen Lesen mehr konzentrieren müsse als beim lauten Lesen?! Oder gar beim Lesen mit stummen Mundbewegungen?! Wieso denn das?!
Torsten hat geschrieben:...ob die Gehirne von Stotterern empfindlicher auf potentiell störende Nebengeräusche reagieren. Eben das ist Thema der Salmelin-Studie - und die Studie zeigt, dass es sich im Durchschnitt genau so verhält.
Deine Ansicht kann ich nicht im geringsten nachvollziehen. Woran soll denn in der Studie die Störwirkung gemessen worden sein? Und ich meine Störwirkung und nicht Reaktionswirkung.

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 5. November 2012 18:21

Hallo Torsten und alle Interessierten,
Torsten hat geschrieben:Diese Ergebnisse zeigen, dass Stotterer tendenziell auf Störgeräusche, auf akustische Ablenkung sensibler reagieren als Nichtstotterer.
Torsten, ich habe mittlerweile die Studie vorliegen. Schon bevor ich die Studie vorliegen hatte, war für mich Deine Behauptung, was die Studie angeblich zeigen soll, nicht nachvollziehbar. Nachdem ich sie nun vorliegen habe, erscheint mir Deine Behauptung nicht nur nicht nachvollziehbar, sondern auch noch völlig wunschdenken-motiviert und an der Studie gänzlich vorbei!

Zunächst mal zu dem Offensichtlichen aus Deinen eigenen Erläuterungen (Unterstreichungen durch mich):
...
  1. Der Gruppenunterschied bei den Latenzzeiten ist zwar in der Tat nicht signifikant, aber nicht "aufgrund des geringen Unterschiedes von wenigen Millisekunden".

    Ich habe den Eindruck, dass Dir nicht klar, was das Wort "signifikant" in diesem Kontext überhaupt bedeutet. "Signifikant" heißt nicht "unbedeutend weil gering" - es gibt durchaus sehr geringe, aber höchst signifikante Unterschiede! "Signifikant" bedeutet, dass es unwahrscheinlich ist, dass der Unterschied durch reinen Zufall bedingt worden ist.

    ...
    ---
  2. In europäischen Studien werden signifikante Unterschiede in der Regel mit Sternchen markiert. ...

    Nur in diesen zwei von 16(!) Vergleichen liegt somit ein signifikanter Gruppenunterschied vor. Und Du beschreibst das so, als ob es hier in jedem Fall einen Gruppenunterschied gegeben hätte und ziehst daraus Schlüsse?!
    :shock: Da kannst Du gleich Schlüsse aus Ergebnissen von Glücksspielen ziehen!!!
Nun zu der Studie, wie sie wirklich ist.

Im Studienexperiment wurde nicht nur das vermessen, was von Torsten oben beschrieben worden ist, sondern auch noch etliche andere Aspekte. Bis auf die zwei oben erwähnten Ausnahmen liegen signifikante, von der Studie festgestellte Unterschiede gar nicht in dem Themenbereich, der von Torsten oben dargestellt worden ist.

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 5. November 2012 23:16

Hallo Paul und alle, die sonst noch mitlesen!

Es war nicht meine Absicht. Salmelins Hypothesen zu diskutieren, wie die in der Studie ermittelten Messwerte mit dem Stottern im Zusammenhang stehen könnten. Ich bin nämlich überhaupt nicht der Ansicht, dass es einen direkten physischen Zusammenhang zwischen abweichender Hörfähigkeit und Stottern gibt. Das halte ich, wie gesagt, für eine zu simple Theorie.

Es geht mir hier nur um die Frage. ob Stotterer empfindlicher sind, was das primäre Hören betrifft. Und das geht aus den Messwerten deutlich hervor - man braucht sich nur die Diagramme (im ersten Beitrag dieses Threads) anzusehen: Die durchschnittlichen Amplituden sind bei den Stotterern fast immer größer, die durchschnittlichen Latenzen fast immer kürzer. Die Unterschiede sind nicht immer statistisch signifikant, weisen aber in einunddieselbe Richtung, sodass ein Zufall recht unwahrscheinlich ist.

Die Salmelin-Studie zeigt also, dass ein „Störgeräusch“ – ich bleibe mal bei dem Begriff, obwohl in der Studie nur von dem „tone“ die Rede ist und es nicht darum ging, zu untersuchen, in wieweit der Ton tatsächlich das Lesen stört – dass also ein Störgeräusch in den Gehirnen von Stotterern im Durchschnitt eine stärkere und schnellere M100-Reaktion auslöst als in den Gehirnen von Nichtstotterern. Halten wir also fest, dass Stotterer (oder ihre Gehirne) im Durchschnitt sensibler auf potentiell ablenkende Geräusche reagieren als Nichtstotterer (oder deren Gehirne).

Die Amplitude und Latenz der M100-Reaktion kann übrigens – unter sonst konstanten Bedingungen bei einundderselben Person – dadurch verändert werden, dass man die Lautstärke des Stimulus ändert: Je lauter das Störgeräsch, um so größer die Amplitude und um so kürzer die Latenz der M100. Das bedeutet umgekehrt, dass man die größere Amplitude und kürzere Latenz auf einunddenselben Ton bei Stotterern im Vergleich zu Nichtstotterern so interpretieren kann, dass die Stotterer diesen Ton subjektiv „lauter wahrnehmen“ als Nichtstotterer. Und das scheint in der Tat in einigen Fällen so zu sein: In unserer Stotterer-SHG in Magdeburg berichten zwei Teilnehmer (von insgesamt derzeit fünf), dass sie ihre eigene Stimme sehr laut hören – obwohl sie eher leise sprechen. Und es gibt zwei wissenschaftliche Studien, in denen gefunden wurde, dass stotternde Kinder im Durchschnitt eine niedrigere Hör-Schmerzschwelle haben als ihre nicht stotternden Altersgenossen:
Leider habe ich keine Untersuchungen über die akustische Schmerzschwelle bei erwachsenen Stotterern gefunden. Eine andere Studie, die etwas über die Hör-Sensibilität von Stotterern aussagt, ist
Die Forscher untersuchten 17 erwachsene Stotterer und 16 nicht stotternde Kontrollprobanden (sämtlich männliche Rechtshänder) und fanden heraus, dass die Stotterer im Durchschnitt auf der rechten Hirnhälfte eine statistisch signifikant größere tonotopische Karte hatten als die Nichtstotterer. Die tonotopische Karte ist ein Areal auf dem auditorischen Cortex, in dem „jeder Ton seinen Topos“, also seinen Ort hat: Das Areal enthält Unterbezirke, die jeweils auf einen bestimmten Tonhöhenbereich sensibel reagieren.

Vergrößerte tonotopische Karten findet man sonst in den Gehirnen von Berufmusikern (linksseitig) und von Blinden (in beiden Hirnhälften). Die vergrößerte tonotopische Karte auf der rechten Hemisphäre bei Stotterern bedeutet also wohl eine besondere Empfindlichkeit für die Wahrnehmung derjenigen akustischen Reize, für die die rechte Hemisphäre "zuständig" ist: für nichtsprachliche und, allgemeiner, nichtsemantische, keine Bedeutung tragende akustische Reize – oder anders gesagt: Die vergrößerte tonotopische Karte auf der rechten Hemisphäre bei Stotterern deutet auf eine besondere Empfindlichkeit des primären Hörens, der Wahrnehmung von Geräuschen als solchen hin, bevor diese Geräusche „verstanden“ werden – als Sprache, Musik, Hundegebell, Telefonklingeln oder bedeutungsloser Lärm.

Noch eine allgemeine Bemerkung: Ich habe an einigen Stellen geschrieben, dass es sich um durchschnittliche Messwerte handelt. Es ist wichtig, das zu betonen, denn wenn (wie es in manchen Studien der Fall ist) die Messwerte der einzelnen Versuchspersonen aufgelistet werden, fällt eines auf: Während bei den nicht stotternden Kontrollprobanden die Werte relativ nah beieinander liegen, sind die Werte der Stotterer breit gestreut. Wenn ich also hier behaupte, dass Stotterer im Durchschnitt eine empfindlichere Hörwahnehmung haben. dann gilt das sicher nicht für jeden in gleichem Maße und in der gleichen Weise. Aber jeder kann das ja mit seinen eigenen Hör-Erfahrungen vergleichen.

Torsten
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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Roland Pauli » 6. November 2012 00:29

Hallo Torsten,

vielen Dank für Deine vielen engagierten Beiträge. Sie gaben mir schon viele Gedankenanstöße, mich selbst und meine Einstellungen zu überdenken.

Störgeräusche hab ich auch schon immer stärker als Stimmen wahrgenommen. Wahrscheinlich liebe ich deshalb Vorträge und Schulungen, die ich halte, weil da eine sehr ruhige, aufmerksame Stimmung herrscht.

Herzlichst

Roland
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Signifikanz, Relevanz und experimenteller Nachweis

Beitrag von paul.dest » 6. November 2012 21:34

Hallo Torsten e.a.,

...
Torsten hat geschrieben:Ich bin nämlich überhaupt nicht der Ansicht, dass es einen direkten physischen Zusammenhang zwischen abweichender Hörfähigkeit und Stottern gibt. Das halte ich, wie gesagt, für eine zu simple Theorie.
Meinem Verständnis nach ist Salmelin dieser Ansicht genauso wenig. Und ich weiß nicht, wer dieser Ansicht sein soll. Insofern weiß ich nicht, warum Du das erwähnst.
Torsten hat geschrieben:Die durchschnittlichen Amplituden sind bei den Stotterern fast immer größer, die durchschnittlichen Latenzen fast immer kürzer. Die Unterschiede sind nicht immer statistisch signifikant, weisen aber in einunddieselbe Richtung, sodass ein Zufall recht unwahrscheinlich ist.
Torsten, ich wünsche mir auch, dass es so einfach wäre. Aber leider ist es das nicht! Signifikanz ist eben der Wert, der angibt, wie wahrscheinlich der Zufall ist. Wenn Du also schreibst "nicht immer statistisch signifikant, ... aber ... sodass ein Zufall recht unwahrscheinlich ist", dann widersprichst Du Dir selbst in Unkenntnis der Bedeutung von "statistisch signifikant". Das Signifikanz-Niveau ist bei dieser Studie mit "P < 0.05" angesetzt - beachte die Beschriftung im Bild 4c! Das ist das übliche Signifikanz-Niveau und bedeutet, dass ein Unterschied erst dann als signifikant bezeichnet wird, wenn die Wahrscheinlichkeit (P = Probability), dass dieser Unterschied per Zufall zustande gekommen ist, bei unter 5% liegt.

Was soll das bedeuten? Angenommen, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Unterschied per Zufall zustande gekommen ist, betrage 20% (P = 0,20). Dann bedeutet das, dass - sofern der Unterschied tatsächlich auf den Zufall zurückgeht - man diesen Unterschied im Schnitt in jeder (100% / 20% =) 5.(!) Experiment-Wiederholung vorfinden wird. P = 0,05 bedeutet analog, dass man den Unterschied im Schnitt in jeder 20. Experiment-Wiederholung beobachten wird! Nicht signifikant (P größer oder gleich 0,05) bedeutet also, dass man den Unterschied im Schnitt in mindestens jeder 20. Experiment-Wiederholung beobachten wird. Und zwar allein aufgrund von normal-zufälligen Verteilung von Messergebnissen!

Dieses P wird nicht geraten und nicht geschätzt, sondern aus der Streuung der Einzelergebnisse innerhalb ihrer Gruppe berechnet! Desweiteren ist Signifikanz von der Relevanz zu unterscheiden: kleine Unterschiede sind oft irrelevant, weil man sie nicht nutzbar machen kann oder weil sie keine hinreichend große Wirkung entfalten - zu klein - , sie können aber dennoch hochsignifikant sein.

Verstehe mich bitte nicht falsch: Nicht signifikant bedeutet nicht, dass es den Gruppenunterschied nicht gibt! Es bedeutet lediglich, dass man aufgrund von dieser einen Experiment-Durchführung noch nicht wirklich behaupten kann, dass es den Unterschied gibt. Weil sich immer noch relativ schnell das Gegenteil herausstellen könnte. Das ist zum Beispiel exakt die aktuelle Situation mit dem Higgs-Boson am CERN: man wiederholt weiter Experimente, bei denen man das Higgs-Boson-Teilchen zu beobachten glaubt, aber das Signifikanz-Niveau - in diesem Fall gilt ein viel strengeres als P < 0.05 - ist noch nicht erreicht. Deswegen wiederholt man und wiederholt man und wiederholt man... bis das Signifikanz-Niveau erreicht ist! In Fall von unseren Studien spricht man von "Studie replizieren".

...

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Re: Signifikanz, Relevanz und experimenteller Nachweis

Beitrag von Torsten » 6. November 2012 23:17

Hallo Roland. danke für das positive Feedback :)

Gruß, Torsten
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Grund: Kürzung
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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 7. November 2012 16:52

Hallo,
ich setze jetzt fort mit der Vorstellung der Befunde von
Außer der Vermessung der tonotopischen Karte führten Kikuchi und seine Kollegen ein weiteres Experiment durch, das dem von Salmelin im Grundansatz ähnlich ist: Sie testeten, wie der auditorische Cortex von Stotterern und Nichtstotterern auf ein Doppelklick-Geräusch reagierte, während die Aufmerksamkeit der Versuchspersonen auf etwas anderes gerichtet war. Es wurde wieder ein ereigniskorreliertes Potential (EKP) gemessen, dass typischerweise ca. 50ms nach dem Stimulusbeginn auftritt und als M50 oder P50m bezeichnet wird. Die M50 ist, wie die M100, eine Magnetfeldveränderung über dem auditorischen Cortex infolge der Aktivierung von Nervenzellen. Die M50 ist Ausdruck einer Verarbeitungsphase eines akunstischen Reizes, die der Verarbeitungsphase zeitlich vorausgeht, der die M100 entspricht. Die M50-Reaktion ist, wie die M100, als Kurve darstellbar.

Als Stimuli dienten, wie gesagt, Doppelklicks aus zwei einzelnen Klickgeräuschen von je 3ms Dauer und einem Abstand von einer halben Sekunde. Zwischen diesen Doppelklicks waren Pausen von 8 bis 12 Sekunden Länge. Die Lautstärke war individuell 30dB über der Hörschwelle eingestellt. Die Doppelklicks wurden auf je einem Ohr dargeboten, um die Reaktion auf der entgegengesetzten (kontralateralen) Hirnhälfte zu messen. Während dessen schauten die Versuchspersonen einen stummen Trickfilm an und waren aufgefordert, nicht auf die Klickgeräusche zu achten (also ein ähnliches Setting wie in dem Salmelin-Experiment).

Welche Unterschiede zwischen den Gruppen der Stotterer und Nichtstotterer wurden gefunden? Betrachten wir zunächt die linke Hirnhälfte: Nach jedem der beiden Klicks war eine M50-Reaktion messbar. Aber während bei den Kontrollprobanden die Amplitude der zweiten M50 kleiner war als die Amplitude der ersten, war das bei den Stotterern nicht der Fall. Was hat das zu bedeuten? Das Gehirn der Nichtstotterer erkennt, dass der zweite Klick nur eine Wiederholung der ersten ist, also keine neue wichtige Information darstellt, und reagiert deshalb weniger stark. Bei den Stotterern ist das nicht der Fall, wie die Abbildung 1 zeigt: Zu sehen sind die M50 (= P50m)-Kurven von zwei einzelnen Versuchspersonen, wie sie für die Gruppen der Nichtstotterer (B) und Stotterer (C) typisch waren. S1 und S2 sind die beiden Klicks.

Die Autoren der Studie sprechen deshalb von einem gestörten sensorischen Gating („impaired sensory gating“) bei den Stotterern. Engl. „gate“ bedeutet Tor, Schranke, Pforte, Gatter – es geht also darum, ob etwas hereingelassen wird oder nicht. Ich würde auf deutsch sagen: Bei den Stotterern ist die Fähigkeit gestört, die akustischen Infornationen zu filtern, die wichtigen von den unwichtigeren zu trennen und die Reaktion auf die unwichtigeren zu vermindern. Die Abbildung 2A zeigt das Gating bei Stotterern und Kontrollprobanden auf beiden Hemisphären. Q2/Q1 bedeutet, dass die Reaktion auf den zweiten Klick durch die (stärkere) Reaktion auf den ersten Klick dividiert wurde, daher ergeben sich Verhältniszahlen < 1. Je größer der Wert, um so geringer das Gating.

Erinnern wir uns, dass in der Salmelin-Studie bei den Stotterern die Überreaktion auf den Piepton auf der linken Hirnhälfte besonders groß war. Wir sehen jetzt, dass auf der linken Hemisphäre das sensorische Gating nicht gut funktioniert. Ich weiß nicht, ob beides in einem kausalen Zusammenhang steht, oder ob beides eine gemeinsame Ursache hat in Verarbeitungsstufen zeitlich vor der M50-Reaktion. Aber beide Befunde weisen in dieselbe Richtung: Die linke Hirnhälfte bei Stotterern reagiert stärker auf potentiell ablenkende akustische Reize – auf Reize, die die Person zu ignorieren bemüht ist.

Sehen wir uns nun an, was auf der rechten Hirnhälfte gefunden wurde: Die Latenz der M50-Reaktion (der exakte zeitliche Abstand von Beginn des ersten der beiden Klickgeräusche bis zum Gipfel der M50-Kurve) war bei den Stotterern auf beiden Hemisphären kürzer als bei den Nichtstotterern. Außerdem war die Latenz bei den Stotterern auf der rechten Hirnhälfte signifikant kürzer als auf der linken – was bei den Kontrollprobanden nicht der Fall war, wie die Abbildung 2B zeigt.

Die Gehirne der Stotterer reagierten also im Durchschnitt schneller auf den nichtbeachteten akustischen Reiz, und besonders schnell war dabei die rechte Hirnhälfte, also diejenige, die für nichtsprachliche akustische Reize „zuständig“ ist. Interessanterweise war auf der rechten Hemisphäre bei den Stotterern auch das Gating ein wenig besser als bei den Nichtstotterern (siehe Fig. 2A), allerdings nicht signifikant.

Fassen wir die bisherigen Ergebnisse zusammen: Bei Stotterern im Vergleich zu Nichtstotterern
  • stärkere und schnellere M100-Reaktion auf einen unbeachteten akustischen Reiz, besonders stark links,
  • signifikant größere tonotopische Karte rechts,
  • schlechteres Gating (Unterdrückung der Reaktion auf einen wiederholten akustischen Reiz) der M50-Reaktion links,
  • schnellere M50-Reaktion auf einen unbeachteten Reiz auf beiden Hirnhälften, außerdem rechts signifikant schneller als links,
  • im Durchschnitt niedrigere akustische Schmerzschwelle bei stotternden Kindern.
Man sieht also deutlich: Es gibt Unterschiede beim Hören zwischen Stotterern und Nichtstotterern. Diese Unterschiede betreffen nicht erst die Wahrnehmung von Sprache, sondern bereits die Reaktion des Gehirns auf unbeachtete Piep- und Klickgeräusche. Und die Reaktionen der Stotterer auf solche Geräusche sind im Durchschnitt stärker und schneller als die der Nichtstotterer.

Torsten
Zuletzt geändert von Torsten am 8. November 2012 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Signifikanz, Relevanz und experimenteller Nachweis

Beitrag von paul.dest » 7. November 2012 22:34

Hallo Torsten,

Der Einschub zu "e.a." bezog sich rein auf mich selbst, hatte nichts mit Dir zu tun. "e.a." steht für "et alea", mit "Hallo Torsten e.a." habe ich "Hallo Torsten und alle Interessierten" gemeint, wollte es aber nicht (wieder) ausschreiben. - Ich finde nicht, dass Du oft Tippfehler machst. Da brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen! :-)
Torsten hat geschrieben:Ich glaube, ich hab das im Prinzip schon verstanden: Die Signifikanz wird bestimmt durch das Verhältnis des Gruppenunterschiedes zur Streuung der Einzelmesswerte.
In dieser Darstellung sind jetzt das Bedingte und das Bedingende durcheinander gebracht - wenn der Unterschied in den "Durchschnittswerten" nicht signifikant ist, dann wurde erst gar kein Gruppenunterschied beobachtet und somit gibt es vielleicht gar keinen - , aber den mathematischen Zusammenhang könnte man sehr vereinfacht in der Tat so sehen.

Insbesondere nach dem Lesen Deines allerletzten Beitrages habe ich allerdings das Gefühl, dass Dir nach wie vor nicht klar ist, dass die Signifikanz nicht ein Extraprädikat ist, das von den Forschern auf die Messwerte draufgeklebt wird nach dem Motto "Hey, das ist ein besonders guter Unterschied!", sondern dass die Signifikanz erst darüber entscheidet, ob überhaupt ein Gruppenunterschied beobachtet worden ist! Wenn ein Unterschied nicht signifikant ist, dann bleibt er nur eine Zahl. Ohne Aussagekraft! Nicht schlussfolgerungsfähig!
Torsten hat geschrieben:...und sehen. ob sich aus den Puzzleteilen ein Bild ergibt. Erst wenn das nicht der Fall ist, wird man an den Daten zweifeln und Experimente wiederholen.
Da ist es wieder, Dein Unverständnis für die (ggf. abwesende) Aussagekraft von Daten! Warum sollte man "an den Daten zweifeln"? Es geht bei der Signifikanz nicht um zweifelhafte Daten! Es geht nicht darum zu unterstellen, dass jemand die Daten gefälscht oder beim Messen unrichtig abgelesen haben könnte. Klar, Betrügereien und Schlampigkeiten passieren auch in der Forschung. Aber das ist gar nicht der Punkt, um den es hier geht. Die Daten sind so wie sie sind! Daten sind Tatsachen! Es geht nur darum, ob diese Daten etwas aussagen!

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Beitrag von paul.dest » 7. November 2012 23:11

Torsten hat geschrieben:...dass die Stotterer diesen Ton subjektiv „lauter wahrnehmen“ als Nichtstotterer. Und das scheint in der Tat in einigen Fällen so zu sein: In unserer Stotterer-SHG in Magdeburg berichten zwei Teilnehmer (von insgesamt derzeit fünf), dass sie ihre eigene Stimme sehr laut hören – obwohl sie eher leise sprechen. Und es gibt zwei wissenschaftliche Studien, in denen gefunden wurde, dass stotternde Kinder...
Nach der obigen Statistik-Vorlesung ist es mir hoffentlich möglich, klar zu machen, warum diese Gegenüberstellung gar nichts aussagt:
  1. Im Alter tritt bei vielen Personen Schwerhörigkeit ein. Schwerhörigkeit bedeutet nicht, dass man generell schlechter hört. Es gibt verschiedene Arten von Schwerhörigkeit. Im Falle einer Mittelohrschwerhörigkeit hört man seine eigene Stimme lauter als äußere akustische Reize, weil der bei der eigenen Stimme recht hohe Knochenleitungsanteil am geschädigten Mittelohr vorbei direkt ins Innenohr gelangt. Kombiniert mit einer im Alter nicht seltenen Recruitment-Störung kann es genau das Symptombild abgeben, das Du bei den zwei Teilnehmern beschreibst. Das ist eine Sache, die absolut nichts mit Stottern zu tun hat.
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  2. Wie alt sind diese zwei Teilnehmer? Du vergleichst zwei offenbar erwachsene oder sogar ältere Männer (?) mit Studienergebnissen über Kinder! Das Gehör eines Menschen verändert sich permanent im Verlaufe seines Lebens, zum Beispiel nimmt die Hörschwelle für die höheren Frequenzen fortwährend ab. Schon allein deswegen ist es ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich, ältere Männer mit Kindern zu vergleichen. Du brauchst zunächst eine sinnvoll ausgewählte Kontrollgruppe - gematcht zumindest nach Alter und Geschlecht.
    ---
  3. Zwei aus fünf?! Ohne Kontrollgruppe?! Vielleicht wäre in der Kontrollgruppe drei aus fünf herausgekommen?
    Aus fünf?! Da kannst Du gleich würfeln: siehe die obige "Statistik-Vorlesung"!
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Re: Signifikanz, Relevanz und experimenteller Nachweis

Beitrag von Torsten » 8. November 2012 12:47

paul.dest hat geschrieben:Wie alt sind diese zwei Teilnehmer? Du vergleichst zwei offenbar erwachsene oder sogar ältere Männer (?) mit Studienergebnissen über Kinder! Das Gehör eines Menschen verändert sich permanent im Verlaufe seines Lebens...
Die beiden Teilnehmer, die nach eigener Angabe ihre Stimme recht laut hören, und die auffallend leise sprechen, sind Anfang 20 und Anfang 30 - also noch nicht so alt. Für mich selber trifft das übrigens nicht zu (dass ich leise spreche und meine Stimme als laut empfinde) - aber ich habe, wie auch Jens, Probleme mit dem "Cocktailparty-Effekt", d.h. es fällt mir schwer, Nebengeräusche auszublenden. Und ich vermute, dass meine Schmerzschwelle für Lärm eher niedrig liegt - ich hab z.B. sehr laute Musik noch nie gemocht, und mir tun schon die Ohren weh, wenn ich an einer Disco vorbeigehe. Aber so etwas müsste man exakt messen - leider gibt es anscheinend keine Untersuchungen der akustischen Schmerzschwelle erwachsener Stotterer.

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Re: Signifikanz, Relevanz und experimenteller Nachweis

Beitrag von paul.dest » 8. November 2012 18:43

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Ich hab mich mit den mathematischen Grundlagen der Signifikanzrechnung wirklich nicht beschäftigt und vertraue darauf, dass die entsprechenden Angaben in den Studien korrekt sind...
Wenn Du "die entsprechenden Angaben" trotz Deines Vertrauens in ihre Korrektheit schlichtweg ignorierst -
Torsten hat geschrieben:...das geht aus den Messwerten deutlich hervor - man braucht sich nur die Diagramme (im ersten Beitrag dieses Threads) anzusehen: Die durchschnittlichen Amplituden sind bei den Stotterern fast immer größer...
- , indem Du lediglich den Durchschnittswerten Beachtung schenkst, dann spielt es auch keine Rolle, ob sie korrekt sind oder nicht.
Und das ist nicht korrekt!
Torsten hat geschrieben:Aber letztlich ist die Festlegung, ab welchem p ein Unterschied als signifikant angesehen wird, doch willkürlich:
Weitgehend, aber nicht ganz. Die Entscheidung für/gegen die Nullhypothese - wenn man denn eine treffen müsste - kippt bei P = 50%. Ich weiß nicht genau, warum sich ein P von 5% als Signifikanz-Niveau in diesem Forschungsbereich etabliert hat. Das Signifikanzniveau von 5% ist das großzügigste, das mir bekannt ist. In anderen Forschungsbereichen ist es oft viel niedriger angesetzt.
Torsten hat geschrieben:Aber im Prinzip können wir auch bei einem signifikanten Gruppenunterschied nicht sicher sein, dass er sich nicht einem (sehr unwahrscheinlichen) dummen Zufall verdankt. Umgekehrt kann sich hinter einem nicht signifikanten Unterschied eine Gesetzmäßigkeit verbergen... auch ein signifikanter Unterschied kann durch den "dummen Zufall" entstanden sein.
Ja. Allerdings würde ich eine unwahrscheinliche und dennoch eingetretene Datenlage nicht dumm nennen. So ist nun mal die Wirklichkeit: früher oder später wird jeder Jackpot geknackt. Manchmal eben früher.
Torsten hat geschrieben:Es gibt übrigens auch Fälle, in denen sich die Nichtsignifikanz einem dummen Zufall verdankt. In einer Studie der Universität Teheran mit stotternden Kindern wurden (wie man an den Einzelmesswerten sieht) deutliche Unterschiede gefunden: Die stotternden Kinder hatten fast immer schlechtere Werte. Leider war unter den nichtstotternden Kindern eins mit einem extrem schlechten Wert, schlechter als bei allen Stotterern - vielleicht hatte es die Aufgabe nicht verstanden oder keine Lust, oder es hatte eine Schädigung, die in der Voruntersuchung nicht bemerkt worden wär. Und die Seriösität verbietet es natürlich, solche Probanden nachträglich auszusortieren. So war der Gruppenunterschied nicht signifikant.
Genau solche Erklärungen, warum es zur Nichtsignifikanz gekommen sein soll, offenbaren Deine Voreingenommenheit!
Du konstruierst Entschuldigungen dafür, dass das Ergebnis nicht so ausgefallen ist, wie Du es gerne hättest. Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass eines der stotternden Probanden "die Aufgabe nicht verstanden oder keine Lust, oder es hatte eine Schädigung, die in der Voruntersuchung nicht bemerkt worden wär" ist gleich hoch und müsste solche "dummen Zufälle" wiederum durch "dumme Zufälle" in der anderen Gruppe, sofern die Gruppen groß genug sind, ausgleichen. Insofern ist es kein "dummer Zufall", sondern lediglich die Tatsache, dass bei diesem Studienexperiment der vermutete Gruppenunterschied nicht beobachtet werden konnte.
Torsten hat geschrieben:Andererseits kann man auch aus nichtsignifikanten Unterschieden Schlüsse ziehen - allerdings, wie gesagt, mit größerer Vorsicht.
Völlig richtig. Man sollte sich nur zuerst genau überlegen, welche Schlüsse dann noch möglich sind. Einer der möglichen Schlüsse ist zum Beispiel, dass der Unterschied zwischen vielen Vertretern der beiden Gruppen zwar besteht, aber die Gruppen bezüglich des untersuchten Unterschieds nicht einheitlich sind. Am Beispiel der grünen und blauen Würfel etwa: blaue Würfel sind in der Tat auf einer Seite übergewichtet, aber nicht alle! Sprich: die Gruppe ist in Wirklichkeit gar keine Gruppe, sondern zerfällt bezüglich des untersuchten Unterschieds in Subgruppen!

Diesen Schluss auf Stotterer anzuwenden, hast Du Dich - so geht aus Deinen bisherigen Äußerungen hervor - bisher strikt geweigert. Im Zusammenhang mit dem folgenden Vorgehen
Torsten hat geschrieben:Man kann andere Experimente zum selben Gegenstand machen, die Resultate zueinander in Beziehung setzen und sehen. ob sich aus den Puzzleteilen ein Bild ergibt.
kann das aber ganz schnell zu gravierenden Trugschlüssen führen!

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