Stottern und Hören

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Torsten
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Re:Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 9. November 2012 16:20

Hallo Paul und alle, die mitlesen!
paul.dest hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass eines der stotternden Probanden "die Aufgabe nicht verstanden oder keine Lust, oder es hatte eine Schädigung, die in der Voruntersuchung nicht bemerkt worden wär" ist gleich hoch.
.
Ja. aber wenn dieses stotternde Kind dann einen extrem schlechten Wert gehabt hätte, wäre der Gruppenunterschied größer (die stotternden Kinder hatten im Schnitt schlechtere Werte) und damit wäre die Signifikanz gegeben gewesen. Der Zufall der entgegengesetzten Art, den Du meinst und der ebenfalls die Signifikanz infrage gestellt hätte, wäre gewesen, dass ein stotterndes Kind einen extrem guten Messwert gehabt hätte – was aber kaum dadurch zustande kommen kann, dass es die Aufgabe nicht versteht, keine Lust oder eine verborgene Schädigung hat. Die Sache ist eben nicht symmetrisch.
paul.dest hat geschrieben:Einer der möglichen Schlüsse ist zum Beispiel, dass der Unterschied zwischen vielen Vertretern der beiden Gruppen zwar besteht, aber die Gruppen bezüglich des untersuchten Unterschieds nicht einheitlich sind. [...] Sprich: die Gruppe ist in Wirklichkeit gar keine Gruppe, sondern zerfällt bezüglich des untersuchten Unterschieds in Subgruppen!
Die Möglichkeit, dass es Untergruppen geben könnte, ist mir durchaus bewusst, und es deutet einiges darauf hin, dass es sie tatsächlich gibt. So fanden z.B. Anne Foundas und Kollegen (2004) Unterschiede zwischen Stotterern mit atypischer Planum-temporale-Asymmetrie und solchen ohne: Die ersteren waren die schwereren Stotterer und reagierten stärker auf DAF (siehe „Right Shift und weiße Fasern“, Beitrag vom 10.10 2011). Es gibt noch mehr Hinweise auf Untergruppen. Ich werde darauf zurückkommen, wenn es um das Hören von Sprache geht. Andererseits: Wenn die Resultate der Studien von Salmelin und Kikuchi auf Untergruppen hingedeutet hätten, dann hätten die Autoren das wohl berichtet. Es gibt übrigens eine ältere Studie, die die Befunde von Salmelin und Kikuchi bestätigt:
Die Versuchspersonen, 10 erwachsene männl. Stotterer und 10 Kontrollprobanden, hörten auf einen Klickrhythmus mit einer Frequenz von 1,1 Klicks pro Sekunde (der Abstand zwischen den Klicks war also ca. 0,9 Sekunden). Mit EEG wurde die Pb-Kurve ermittelt (auch mit P1 oder P50 bezeichnet; entspricht der P50m oder M50 bei MEG).

Resultate: Die Latenz war im Durchschnitt bei den Stotterern signifikant kürzer als bei den Nichtstotterern, um ca. 4ms. Das entspricht den Resultaten von Salmelin (im ersten Beitrag dieses Threads, dort nicht sign.). Die Amplitude war bei den Stotterern im Durchschnitt ca. doppelt so groß wie bei den Nichtstotterern (aber nicht sign.). Das entspricht sowohl den Befunden von Salmelin als auch, was das fehlende Gating betrifft, denen von Kikuchi – denn es handelte sich um einen Rhythmus, die sich wiederholenden Klicks waren zu erwarten. Daher sind die niedrigeren Amplituden der Nichtstotterer wohl auf besseres Gating zurückzuführen.

Allerdings gibt es zwei wichtige Unterschiede zu den Studien von Salmelin und Kikuchi: Der Rhythmus wurde auf beiden Ohren zugleich präsentiert (und die Messwerte beziehen sich auf beide Hirnhälften), und die Aufmerksamkeit der Versuchspersonen war auf das Hören der Klicks gerichtet.

Gruß, Torsten
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Re: Re:Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 10. November 2012 11:49

Hallo Torsten e.a.,
Torsten hat geschrieben:...aber wenn dieses stotternde Kind dann einen extrem schlechten Wert gehabt hätte, wäre der Gruppenunterschied größer (die stotternden Kinder hatten im Schnitt schlechtere Werte) und damit wäre die Signifikanz gegeben gewesen.
Eben. Und genau das und nicht den "Zufall der entgegengesetzte Art" habe ich gemeint.
Torsten hat geschrieben:Wenn die Resultate der Studien von Salmelin und Kikuchi auf Untergruppen hingedeutet hätten, dann hätten die Autoren das wohl berichtet.
Auf der einen Seite beklagst Du immer wieder, dass die Forscher etwas übersehen haben und den einen oder anderen Aspekt ignoriert oder ununtersucht gelassen haben. Auf der anderen Seite sagst Du, ohne geprüft zu haben, ob und wie die Autoren die Subgruppen-Existenz untersucht haben: "dann hätten die Autoren das wohl berichtet."

Diese Deine Einstellung ist höchst inkonsequent, beinah schizophren: Du richtest Dich nach Messdaten, nur soweit die daraus abgeleiteten "Erkenntnisse" Dir gerade in den Kram passen. Aus denselben Messdaten abgeleitete Erkenntnisse, die Deinen eigenen "Erkenntnissen" widersprechen und Dir somit nicht in den Kram passen, lässt Du lieber unerwähnt.

Und damit zurück zu den Studien. Ich habe mir inzwischen auch die Kikuchi-Studie im Volltext angeschaut. Und stellte dabei mit Entsetzen fest, dass Du in den obigen Studiendarstellungen wieder Äpfel mit Birnen verglichen hast. Zu meinem Entsetzen sogar dort, wo vergleichbare Äpfel frei rumliegen!

Bevor ich aber wieder "rumzukritteln" anfange, möchte ich betonen, dass ich Deine folgende Behauptung für korrekt halte:
Torsten hat geschrieben:Es gibt Unterschiede beim Hören zwischen Stotterern und Nichtstotterern. Diese Unterschiede betreffen nicht erst die Wahrnehmung von Sprache, sondern bereits die Reaktion des Gehirns auf unbeachtete Piep- und Klickgeräusche.
Allerdings setzt sie sich nicht so zusammen, wie Du das ausführst:
  1. Das hier ist entweder unglücklich formuliert oder schlichtweg falsch:
    Torsten hat geschrieben:Erinnern wir uns, dass in der Salmelin-Studie bei den Stotterern die Überreaktion auf den Piepton auf der linken Hirnhälfte besonders groß war.
    ...

    ---
  2. Wenn man denn nun diese weitere Überprüfung zu Rate zieht - zum Beispiel in Form der Kikuchi-Studie,
    dann stellt man wiederum fest, dass auch diesmal signifikante Unterschiede bezüglich N100

    (a) weder bei der Latenz gefunden worden sind
    ...
    (b) noch bei den Amplituden!
    ...
  3. Vielmehr gab es nach Salmelins Studie eine weitere Studie von Beal e.a. - und diese ist in der Kikuchi-Studie durchaus erwähnt! - , die bezüglich M100-Latenzen einen signifikanten Unterschied beobachtet hat, allerdings nicht den von Dir behaupteten, sondern den genau entgegengesetzten:

    ...
  4. Es gibt daher mitnichten irgendwelche Befunde bezüglich M/N100, die sich so beschreiben ließen:
    Torsten hat geschrieben:Aber beide Befunde weisen in dieselbe Richtung: Die linke Hirnhälfte bei Stotterern reagiert stärker auf potentiell ablenkende akustische Reize – auf Reize, die die Person zu ignorieren bemüht ist.
    Denn in keiner der hier erwähnten Studien wurde an die Probanden die Anweisung gerichtet, irgendwelche Reize zu ignorieren. Alle diese Studien haben sich mit der Frage der Aufmerksamkeit nicht beschäftigt und sind von ihrem Design auf die Beantwortung von solchen Fragen erst gar nicht ausgelegt!
Torsten, es ist ja nicht so, dass in den Studien keine signifikanten Gruppenunterschiede beobachtet worden sind. Manche sogar mit einem p=0.014!
Es gäbe also durchaus etwas, was man über die Gruppenunterschiede fundiert behaupten könnte. Stattdessen pickst Du Dir irgendwelche - im besten Falle lediglich nicht signifikanten Nebenbeobachtungen heraus - und reicherst sie mit Deinen Phantasien so lange an, bis man die Studien, die Du angeblich beschreibst, erst gar nicht mehr wieder erkennt!

Das ist - ich bedauere es in dieser Deutlichkeit sagen zu müssen - ein ganz schlechter journalistischer Stil!

...

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Beitrag von Torsten » 10. November 2012 20:16

paul.dest hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Erinnern wir uns, dass in der Salmelin-Studie bei den Stotterern die Überreaktion auf den Piepton auf der linken Hirnhälfte besonders groß war.
Falls Du mit "Überreaktion ... auf der linken Hinrnhälfte" kleinere Werte von LI/LC und größere Werte von RI/RC meinst...
Meinte ich nicht. Ich meinte mit "Überreaktion" ganz einfach, dass die Stotterer sowohl stärker reagierten als die Nichtstotterer (größere Amplituden beim stillen Lesen, außer RI, siehe Abb. 2, und größere Quellstärken unter allen Testbedingungen, außer RI, siehe Abb. 4a) und dass sie schneller reagierten (kürzere Latenzen außer RI/M, wo die Nichtstotterergruppe eine sehr kurze Latenz hatte, siehe Abbl 3). Und, wie gesagt, in der Studie von Dietrich u.a. (1995 - siehe meinen letzten Beitrag) waren die Latenzen der Stotterer signikant kürzer als die der Nichtstotterer, was Salmelins Befunde bestätigt.

Und diese stärkeren und schnelleren Reaktione der Stotterer betrafen in der Salmelin-Studie die linke Hemisphäre stärker als die rechte. Das war es, was ich meinte.

Signifikant sind in der Salmelin-Studie nur die Gruppenunterschiede in den Quellstärken beim Chorlesen LI und RC. Aber da die nichtsignifikanten Gruppenunterschiede zwischen den Stotterern und den Kontrollprobanden fast alle (bis auf eine einzige: Latenzen RI/M, wo, wie gesagt, die Nichtstotterer einen "Ausreißer" hatten) in dieselbe Richtung weisen wie die beiden signifikanten Gruppenunterschiede, gibt es keinen Grund, die nichtsignifikanten Unterschiede als Zufälle abzutun.

Was die M100 bei Kikuchi betrifft, so ist richtig, dass keine signigikanten Gruppenunterschiede gefunden wurden. Die Abbildung (ich hatte sie am 6.11. schon einmal eingestellt) zeigt je eine M100-(=N100m)-Kurve eines einzelnen Kontrollprobanden und eines einzelnen Stotterers, wie sie für die jeweilige Gruppe charakteristisch ("representative") waren. Vergleiche die Amplituden: Die Amplitude (=Höhe) der Kurve des Stotterers ist deutlich größer. Das kann man nun wieder als Zufall abtun - aber da es mit den Ergebnissen von Salmelin übereinstimmt, denke ich nicht, dass es sich um einen Zufall handelt.
paul.dest hat geschrieben:...in keiner der hier erwähnten Studien wurde an die Probanden die Anweisung gerichtet, irgendwelche Reize zu ignorieren. Alle diese Studien haben sich mit der Frage der Aufmerksamkeit nicht beschäftigt...
Lies mal gründlich. In der Kikuchi-Studie steht auf S. 892 unter "Stimulus setting":

"In order to keep subjects alert and to prevent them from paying attention to the auditory stimuli, we instructed them to watch a silent cartoon movie during the recordings." (deutsch: Um die Versuchspersonen wach zu halten und um sie davon abzuhalten, den auditorischen Stimuli Aufmerksamkeit zu schenken, instruierten wir sie, während der Aufnahmen einen stummen Zeichentrickfilm anzuschauen.)

In der Salmelin-Studie steht zwar nicht, dass die Versuchspersonen angewiesen wurden, die Pieptöne zu ignoriern. Aber ihre Aufgaben waren das stille Lesen, das Lesen mit stummen Mundbewegungen, das laute Lesen und das Lesen im Chor, und wir können wohl davon ausgehen, dass sie ihre Aufmerksamkeit darauf gerichtet haben und bemüht waren, sich von den Pieptönen nicht stören zu lassen.

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 10. November 2012 21:21

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Schade, dass Du nicht sachlich bleiben kannst und es dir nicht verkneifen kannst, Diskussionspartner persönlich anzugreifen, öffentlich zu beurteilen und herabzusetzen.
Du brauchst Dir nicht beleidigter vorzukommen als ein Journalist, der für unsauber recherchierte und bewusst oder unbewusst verfälschende Darstellungen verantwortlich gemacht wird. Jede Reaktion und jeder Blogger muss sich solcher Prüfung und ggf. Kritik aussetzen, sie aushalten können und auf sie ggf. korrigierend reagieren.

...
Torsten hat geschrieben:Ich meinte mit "Überreaktion" ganz einfach, dass die Stotterer sowohl stärker reagierten als die Nichtstotterer...
Ok, dann gilt für die "Überreaktion" nicht mein obiger Punkt 1, sondern die Punkte 2 und 3.
Torsten hat geschrieben:Und, wie gesagt, in der Studie von Dietrich u.a. (1995 - siehe meinen letzten Beitrag) waren die Latenzen der Stotterer signikant kürzer als die der Nichtstotterer, was Salmelins Befunde bestätigt.
Selbst wenn! Ziehe mal die Bilanz über die 4 Studien! 2x nicht signifikant, 1x signifikanter Unterschied in eine Richtung, 1x signifikanter Unterschied in die andere Richtung. Was sagt uns das? - Nichts genaueres weiß man nicht. Am wahrscheinlichsten ist es, dass es den Unterschied gar nicht gibt.

...
Torsten hat geschrieben:Die Abbildung (ich hatte sie am 6.11. schon einmal eingestellt) zeigt je eine M100-(=N100m)-Kurve eines einzelnen Kontrollprobanden und eines einzelnen Stotterers, wie sie für die jeweilige Gruppe charakteristisch ("representative") waren. Vergleicht die Amplituden: Die Amplitude (=Höhe) der Kurve des Stotterers ist deutlich größer.
Torsten, die Abbildung, die ich oben reingestellt habe, ist genau die. Nur vollständig! Und damit man weiß, inwieweit die Kurven "representative" sind, genau dafür steht unten drunter der Hinweis auf die (fehlende) Signifikanz! Damit der Leser weiß, dass sofern er diesen Unterschied anhand dieser zwei ausgewählten Einzelsubjekte sieht, er auf diesen Unterschied sich nicht verlassen soll. Das ist die Bedeutung des Signifikanz-Wertes!
paul.dest hat geschrieben:Lies mal gründlich. In der Kikuchi-Studie steht auf S. 892 unter "Stimulus setting": ... In der Salmelin-Studie steht zwar nicht, dass die Versuchspersonen angewiesen wurden, die Pieptöne zu ignoriern. Aber ihre Aufgaben waren das stille Lesen, das Lesen mit stummen Mundbewegungen, das laute Lesen und das Lesen im Chor, und wir können wohl davon ausgehen, dass sie ihre Aufmerksamkeit darauf gerichtet haben und bemüht waren, sich von den Pieptönen nicht stören zu lassen.
Richtig. Diesen Punkt habe ich schärfer formuliert, als ich ihn gemeint habe. Es war in einigen dieser Studien in der Tat beabsichtigt, dass die Probanden den Reizen keine Aufmerksamkeit schenken. Aber es wurde dabei nicht gemessen, inwieweit dadurch ihre Aufmerksamkeit von der anderen Aufgabe (Lesen, Filmgucken) abgezogen wurde. Es waren also keine Experimente über Störwirkung der Reize. Sie waren nicht mal unter den Annahme designt, dass es sich um Störreize handeln sollte. Vielleicht war der Reiz in dem einen oder anderen Experiment bei der einen oder anderen Testperson tatsächlich störend. Aber auch hier gilt: anhand von diesen Studien und anhand von diesen Messdaten kann man zu diesem Aspekt nichts aussagen!

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 11. November 2012 12:53

paul.dest, am 10, 11. um 11.49 Uhr, hat geschrieben:Denn in keiner der hier erwähnten Studien wurde an die Probanden die Anweisung gerichtet, irgendwelche Reize zu ignorieren.
Torsten, am 10. 11. um 20.16 Uhr, hat geschrieben:In der Kikuchi-Studie steht auf S. 892 ... (deutsch: Um die Versuchspersonen wach zu halten und um sie davon abzuhalten, den auditorischen Stimuli Aufmerksamkeit zu schenken, instruierten wir sie, während der Aufnahmen einen stummen Zeichentrickfilm anzuschauen.)
paul.dest, am 10. 11. um 21.21 Uhr, hat geschrieben:Richtig. Diesen Punkt habe ich schärfer formuliert, als ich ihn gemeint habe.
Was soll man dazu sagen? :shock:

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paul.dest hat geschrieben:Ziehe mal die Bilanz über die 4 Studien! 2x nicht signifikant, 1x signifikanter Unterschied in eine Richtung, 1x signifikanter Unterschied in die andere Richtung. Was sagt uns das? - Nichts genaueres weiß man nicht. Am wahrscheinlichsten ist es, dass es den Unterschied gar nicht gibt.
Da hast Du uns nun seitenlang Vorträge über die Bedeutung der Signifikanz gehalten, Paul. Und nun haben wir sogar zwei signifikante Befunde über Gruppenunterschiede der M100-Latenz. Und nur, weil sie entgegengesetzt sind, erklärst Du sie - trotz Signifikanz - für bedeutungslos. Wäre es nicht sinnvoller, zu fragen, ob die entgegengesetzten Resultate etwas mit den unterschiedlichen Versuchsanordnungen der Studien zu tun haben könnten? Ich behaupte noch nicht, dass es so ist - aber Du fragst nicht einmal danach und erklärst gleich alles für Kaffeesatz.

Es kann sein, dass es Kaffeesatz ist, aus dem ich hier zu lesen versuche. Wie ich schon geschrieben habe: Sogar signifikante Resultate können sich Zufällen verdanken - aber ebenso kann hinter nichtsignifikanten Resultaten eine Gesetzmäßigkeit verborgen sein. Immerhin sind alle diese Messwerte mit großem Aufwand an Zeit, Geld und Technik gewonnen wurden. Man sollte sich also ernsthaft damit beschäftigen.

Andererseits ist es hier nicht mein Ziel, einfach die Studien vorzustellen - die kann sich jeder, der mag, selbst besorgen und lesen. Worum es mir hier geht, ist, eine bestimmte Frage zu beantworten: Hören Stotterer anders als Nichtstotterer, und wenn ja, wie lässt sich dieses "anders Hören" genauer charakterisieren? Entsprechend wähle ich in den Studien das aus, was mir für die Beantwortung dieser Frage interessant erscheint und lasse anderes weg.
paul.dest hat geschrieben:Torsten, wenn, wie Du behauptest, die Stärke bzw. die Latenz bei stärkeren akustischen Reizen größer bzw. kürzer ausfällt, dann war das Design der Salmelin-Studie gar nicht darauf ausgelegt, Unterschiede in der Stärke bzw. der Latenz zwischen den Gruppen festzumachen.
Da bringst Du zwei Sachen durcheinander. Ich habe am 5. 11. geschrieben: "Die Amplitude und Latenz der M100-Reaktion kann übrigens – unter sonst konstanten Bedingungen bei einundderselben Person – dadurch verändert werden, dass man die Lautstärke des Stimulus ändert: Je lauter das Störgeräusch, um so größer die Amplitude und um so kürzer die Latenz der M100." Das hat nichts mit der Salmelin-Studie zu tun, sondern ist eine in anderen Experimenten festgestellte und gut bestätigte Tatsache. Ich habe daran eine Überlegung angeschlossen: "Das bedeutet umgekehrt, dass man die größere Amplitude und kürzere Latenz auf einunddenselben Ton bei Stotterern im Vergleich zu Nichtstotterern so interpretieren kann, dass die Stotterer diesen Ton subjektiv „lauter wahrnehmen“ als Nichtstotterer." Jeder mag selbst beurteilen, ob das für ihn zutrifft - die durchschnittlich niedrigere akustische Schmerzschwelle bei stotternden Kindern spricht jedoch für diese Vermutung.

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 11. November 2012 13:59

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:
paul.dest, am 10. 11. um 21.21 Uhr, hat geschrieben:Richtig. Diesen Punkt habe ich schärfer formuliert, als ich ihn gemeint habe.
Was soll man dazu sagen? :shock:
Wie wär's mit "Freut mich, dass Du Deine Über-das-Ziel-schießende-Formulierung einsiehst!" ?
Es sei denn, das Schockiert-Sein ist bei Dir Selbstzweck. In dem Fall kannst Du natürlich weitere Shocked-Smileys setzen.
paul.dest hat geschrieben:Jede Reaktion und jeder Blogger muss sich solcher Prüfung und ggf. Kritik aussetzen, sie aushalten können und auf sie ggf. korrigierend reagieren.
Hier steckt übrigens ein Tippfehler. Sollte heißen "Jede Redaktion und jeder Blogger..." Ich hoffe, das löst jetzt keine weiteren Schock-Zustände aus! ;-)
Torsten hat geschrieben:Und nur, weil sie entgegengesetzt sind, erklärst Du sie - trotz Signifikanz - für bedeutungslos. Wäre es nicht sinnvoller, zu fragen, ob die entgegengesetzten Resultate etwas mit den unterschiedlichen Versuchsanordnungen der Studien zu tun haben könnten?
Das wäre es. Das sollte man aber getan haben, bevor man behauptet:
Torsten hat geschrieben:Es geht mir hier nur um die Frage. ob Stotterer empfindlicher sind, was das primäre Hören betrifft. Und das geht aus den Messwerten deutlich hervor...
---
Torsten hat geschrieben:Man sollte sich also ernsthaft damit beschäftigen.
Ich bin voll dabei. Und bitte um Unterstreichung des Wortes "ernsthaft"!
Torsten hat geschrieben:Da bringst Du zwei Sachen durcheinander.
Die da wären?

Viele Grüße,
Paul
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Niedrigere Schmerzschwelle

Beitrag von paul.dest » 12. November 2012 20:07

Torsten hat geschrieben:Und es gibt zwei wissenschaftliche Studien, in denen gefunden wurde, dass stotternde Kinder im Durchschnitt eine niedrigere Hör-Schmerzschwelle haben als ihre nicht stotternden Altersgenossen:
Ich habe die beiden Studien mittlerweile eingesehen. Beide sind bezüglich des Gruppenunterschiedes in der Schmerz-/Unbehaglichkeitsschwelle sehr aussagekräftig.

....

Erst nach dem Studium der beiden Studien fiel mir ein, dass die statistischen Ergebnisse höchstwahrscheinlich auch auf meinen Einzelfall anwendbar sind. Zwar habe ich noch nie meine Unbehaglichkeits- bzw. Schmerzschwelle vermessen. Aber ich erinnere mich noch sehr gut an meine Verwunderung darüber, dass manchen Discotheken die Besucher nicht ausgehen, obwohl die Lautstärke der darin gespielten Musik so hoch ist, dass sie nach einer halben Stunde nicht mehr auszuhalten sei. Jetzt wird mir klar: sie war nur für mich nicht mehr auszuhalten. Höchstwahrscheinlich aufgrund einer stotterertypisch herabgesetzten Unbehaglichkeits- bzw. Schmerzschwelle.

...

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 13. November 2012 17:51

Schön, dass Du die beiden Studien ausführlich vorgestellt hast, Paul. :)
paul.dest, am 11. 11., hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Da bringst Du zwei Sachen durcheinander.
Die da wären?
meine allgemeine Aussage über die Stimulus-Abhängigkeit der M100 mit den Befunden der Salmelin-Studie (in der der Stimulus aber unverändert war, wie Du richtig einwendest). Die Stimulus-Abhängigkeit der M100 (bzw. N100) ist eine in anderen Experimenten festgestellte Tatsache. Siehe z.B. Dimitrijevic et al. (2011), und zwar die Tabelle 2 auf Seite 598 (Volltext im Netz). In dieser Studie wurden keine Stotterer untersucht, sondern Patienten mit auditorischer Neuropathie. Für uns sind aber die Ergebnisse der gesunden Kontrollprobanden interessant.

Als Stimulus diente die plötzliche Veränderung der Frequenz (also der Höhe) eines Tones. Diese Veränderung wurde in der Stärke variiert: Die veränderte Tonhöhe war 50%, 25%, 10% und 4% höher als die Grundfrequenz. Der Test wurde zweimal durchgeführt: einmal mit einer Grundfrequenz von 250 Hz (ein eher tiefer Ton), einmal mit einer Grundfrequenz von 4000 Hz (das ist ziemlich hoch).

Die besagte Tabelle 2 enthält die Amplituden und Latenzen der N100. Bei den Amplituden ist der größere Zahlenwert die größere Amplitude; das Minus bedeutet nur, dass es sich um eine „Negativierung“, also ein elektrisch negatives Potential handelt (im Gegensatz z.B. zur P50, die elektrisch positiv ist). Man sieht in der Tabelle, dass eine stärkere Frequenzänderung i.d.R. mit einer größeren Amplitude und einer kürzeren Latenz verknüpft war.

Allerdings ist das nicht durchgängig so: Es gibt Menschen, bei denen eine stärkere Stimulierung immer zu einem Anstieg der N100-Amplitude führt, und solche, bei denen ab einer gewissen Obergrenze eine „Sättigung“ eintritt und die N100-Amplitude wieder kleiner wird. Näätänen* unterscheidet deshalb „Augmenters“ (Verstärker) und „Reducers“ (Verminderer). Vielleicht sind Stotterer eher Augmenters?

Gruß, Torsten

*) Risto Näätänen: Attention and brain function. Hilldale: Laurence Erlbaum 1992, S. 122.
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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 13. November 2012 23:41

Hallo Torsten,

Gerne. Ich finde, die MacCulloch-Studien haben großen Erleuchtungsfaktor.

Zu der Stimulus-Abhängigkeit von M100:
Das, was Du schreibst, ist mir schon klar. War mir auch von Anfang an klar.

Allerdings ist Dir scheinbar nicht klar, was ich geschrieben hatte:
...

Nach dem Blick in Dimitrijevic et al. (2011) komme ich nun aber nicht umhin, die Behauptung der Stimulus-Abhängigkeit von M100 doch zu hinterfragen. Denn diese Studie zeigt diese Abhängigkeit nicht:
  1. Zum einen wird hier nicht wie bei Salmelin mit Reizen auf dem Hintergrund von Ruhe gearbeitet, sondern mit durchgehend bestehenden Reizen - ...
    ---
  2. Doch selbst, wenn man annähme, dass man beide Hintergründe gleichsetzen kann und die Stimuli von Salmelin somit mit den Stimuli von Dimitrijevic vergleichbar wären, ...
    ---
  3. Aber auch das macht keinen Unterschied, denn in den Abschnitten für 4000Hz-Grundton - ob Tabelle 2 oder Tabelle 3 - lässt sich bei Kontrollprobanden keine kürzere Latenz und kein stärkerer N100-"Ausschlag" mit steigender Modulation beobachten. ...
    ---
  4. Doch selbst diese Betrachtung ist in den meisten Fällen völlig müßig. Denn wenn man genau hinschaut - beachte die in Klammern angegebenen Standardabweichungen! - , dann sieht man, dass die Unterschiede - egal in welche Richtung - überhaupt nicht signifikant sind.
Gibt es bei Näätäen keinen Hinweis auf eine Studie, aus der wirklich das hervorgeht, was Du über den Zusammenhang zwischen der Reizstärke und N100-Latenz bzw. -Stärke behauptest?

...

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 14. November 2012 09:17

paul.dest hat geschrieben:Gibt es bei Näätäen keinen Hinweis auf eine Studie, aus der wirklich das hervorgeht, was Du über den Zusammenhang zwischen der Reizstärke und N100-Latenz bzw. -Stärke behauptest?
Ich weiß nicht, ob das deutlich geworden ist: "Reizstärke" für die N100 ist immer die plötzliche Veränderung eines Reizes, also für die auditive N100 die Veränderung eines akustischen Reizes. Das kann ein plötzlicher Wechsel der Frequenz oder der Lautstärke sein, aber auch der Wechsel von Stille zu einem Ton und umgekehrt. Eine N100 tritt z.B. auch dann auf, wenn einer Versuchsperson ein gleichmäßiger Rhythmus vorgespielt wird und plötzlich ein Schlag ausgelassen wird. Die N100 hat an dieser Fehlstelle - obwohl da nichts zu hören ist - eine größere Amplitude als an den regelmäßigen Schlägen. Ein langsam anschwellendes Geräusch, auch wenn es sehr laut wird, wird dagegen kaum eine N100-Reaktion auslösen. - Aber ich besorge erst mal das Buch, wegen der Belege.

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 14. November 2012 12:12

Es gibt doch eine Wiederholung der Salmelin-Studie. Sie ist Teil der Dissertation von Katja Biermann: „Magnetenzephalographische Untersuchungen zum Stottern“ aus dem Jahr 2001 (auf deutsch). Es wurde der gleiche Piepton und die gleiche Art der Stimuluspräsentation (auf jeweils nur einem Ohr) verwendet. Die Versuchspersonen (10 männl. Stotterer und 10 männl. Kontrollprobanden, alle Rechtshänder) lasen still in Steven Hawkings „Eine kurze Geschichte der Zeit“ und waren aufgefordert, die Töne nicht zu beachten (S.32). Es wurde also genaugenommen nur die Versuchsbedingung „stilles Lesen“ von Salmelin (1998) wiederholt.

Was wurde gefunden? Die Abbildung 5, S. 39 zeigt die Amplituden und Latenzen. Bei den Stotterern wurde eine „starke Aktivierung der rechten Hemisphäre bei gleichzeitiger verzögerter Aktivierung der linken Hemisphäre“ festgestellt. Auffällig sind die größeren Amplituden auf der rechten Hemisphäre bei den Stotterern im Vergleich zu den Kontrollprobanden. In der Salmelin-Studie waren die Amplituden der Stotterer ebenfalls größer als die der Kontrollprobanden – aber vor allem auf der linken Hirnhälfte.

Die Latenzen der Stotterer sind bei Biermann etwas größer als die der Nichtstotterer – das war bei Salmelin umgekehrt. Offenbar handelt es sich hier doch (entgegen meiner Annahme) um zufällige Unterschiede. Interessant (oder vielleicht auch nur witzig) ist, dass nicht die Latenzen der Stotterer, sondern die der Kontrollgruppe verändert sind.

Die Abbildung 6 unten auf S. 42 zeigt die Resultate beider Studien im Vergleich. „Gipfel-Latenz“ (peak latency) bedeutet, dass hier der Gipfel der M100-Kurve als Bezugspunkt dient. In dem Diagramm Fig. 3 bei Salmelin (siehe den ersten Beitrag auf Seite 1 dieses Threads) sind dagegen onset latencies dargestellt, gemessen vom Piepton bis zum Beginn der M100-Kurve – deshalb sind die Werte dort kleiner.

Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die – im Durchschnitt und nicht statistisch signifikant – stärkeren M100-Reaktionen (= höhere Amplituden) der Stotterer auf den unbeachteten akustischen Reiz bestätigt wurden, die kürzeren Latenzen dagegen nicht.

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von paul.dest » 14. November 2012 19:52

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Die Latenzen der Stotterer sind bei Biermann etwas größer als die der Nichtstotterer – das war bei Salmelin umgekehrt. Offenbar handelt es sich hier doch (entgegen meiner Annahme) um zufällige Unterschiede.
Freut mich, dass Du das einsieht. War bereits seit der oben erwähnten Studie von Beal e.a. klar. Denn darin waren die Stotterer-Latenzen sogar signifikant größer ausgefallen.
Torsten hat geschrieben:Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die – im Durchschnitt und nicht statistisch signifikant – stärkeren M100-Reaktionen (= höhere Amplituden) der Stotterer auf den unbeachteten akustischen Reiz bestätigt wurden, die kürzeren Latenzen dagegen nicht.
Torsten, Du unterliegst wieder mal einer wunschdenken-getriebenen Sprachverwirrung. Wenn die "M100-Reaktionen" nur im Durchschnitt, aber nicht statistisch signifikant verschieden waren, dann waren die Reaktion nicht verschieden. Es wurde also kein Gruppenunterschied beobachtet. Und wenn etwas nicht beobachtet worden war, dann kann es auch nicht bestätigt werden. Erst recht nicht durch eine zweite Nichtbeobachtung.
Torsten hat geschrieben:Es gibt wahrscheinlich noch eine Wiederholung dieses Tests, und zwar in Biermann-Ruben, Salmelin & Schnitzler (2004). ... Signifikante Unterschiede zwischen den Gruppen wurden nicht gefunden – allerdings war die Amplitude bei den Stotterern auf der rechten Hirnhälfte im Durchschnitt etwas größer als bei den Nichtstotterern ... . Die Tabelle 1 auf Seite 796 der Studie zeigt die Ergebnisse für beide Hirnhälften.
Auch diese Unterschiede sind für die Katz, weil sie nicht signifikant sind. Doch wenn Du nicht signifikante Ergebnisse so gerne hast, dann frage ich mich, warum Du unter den Tisch fallen lässt, dass die Amplitude bei den Stotterern auf der linken Hirnhälfte im Durchschnitt etwas kleiner als bei den Nichtstotterern ist?!

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Re: N100

Beitrag von Torsten » 19. November 2012 17:17

paul.dest, am 13. 11., hat geschrieben:Gibt es bei Näätäen keinen Hinweis auf eine Studie, aus der wirklich das hervorgeht, was Du über den Zusammenhang zwischen der Reizstärke und N100-Latenz bzw. -Stärke behauptest?
Ich gehe hier nicht weiter auf dieses Thema ein, weil es mir nicht so wichtig erscheint und sehr speziell ist. Ich hatte daran nur den Gedanken geknüpft, dass man die größere N1-Amlitude bei (einigen) Stotterern als subjektiv lautere oder intensivere Wahrnehmung interpretieren könnte. Das ist aber nur eine Spekulation von mir, und ich werde in meinem nächsten Beitrag noch eine andere Erklärungsmöglichkeit vorstellen – dafür, dass manche Stotterer ihre eigene Stimme subjektiv als sehr laut empfinden.

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Re: N100

Beitrag von paul.dest » 19. November 2012 18:36

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Hier sind zwei Ausschnitte aus dem Buch von Näätänen „Attention and Brain Function“ (von S. 122 u. 123) über die Stimulus-Abhängigkeit der N1 ... Ich gehe hier nicht weiter auf dieses Thema ein, weil es mir nicht so wichtig erscheint und sehr speziell ist.
Auch wenn sich das Thema für diesen Thread erledigt hat, finde ich es - auch stottern-unabhängig - sehr interessant.
Danke Dir daher für die Ausschnitte!

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Re: Stottern und Hören

Beitrag von Torsten » 20. November 2012 18:44

paul.dest, am 14. 11., hat geschrieben:Wenn die "M100-Reaktionen" nur im Durchschnitt, aber nicht statistisch signifikant verschieden waren, dann waren die Reaktion nicht verschieden. Es wurde also kein Gruppenunterschied beobachtet.
Nun haben aber sowohl Salmelin und Kolln. als auch Biermann aus ihren nicht signifikanten Resultaten durchaus Schlüsse gezogen. Sie haben daraus interhemisphärische Balancen berechnet und festgestellt, dass diese bei den Stotterern (als Gruppe) im Vergleich zu den Nichtstotterern nach rechts verlagert waren. Katja Biermann schreibt:
  • „Der Unterschied zwischen den Gruppen ist statistisch nicht bedeutsam, dies entspricht allerdings dem Ergebnis von Salmelin et al. (1998) in der korrespondierenden Bedingung (akustische Stimulation, dabei stumm einen Text lesen). […] Die interhemisphärische Balance ist somit ein Maß, welches trotz der größeren Variabilität innerhalb der stotternden Probanden stabil und als Merkmal zwischen den Gruppen zumindest tendenziell verschieden ist.“ (43)
Salmelin und Kollegen gehen mit ihren Schlussfolgerungen sogar noch weiter:
  • Die interhemisphärische Balance ist bei Stotterern instabiler als bei Nichtstotterern und wird schnell gestört, wenn sich die Arbeitsbelastung erhöht. Solche Störungen können vorübergehende, unkalkulierbare Abweichungen von der normalen Hörwahrnehmung zur Folge hahen, welche durchaus Stottern auslösen und die Entstehung anderer, damit verbundener Störungen der Sprechsteuerung begünstigen könnten. (S. 2229; übersetzt von mir)
Wie ich schon angedeutet habe, geht mir diese Interpretation viel zu weit. Einerseits ist sie höchst vage formuliert – andererseits entsteht der Eindruck eines irgendwie gearteten direkten Kausalzusammenhangs zwischen verändertem Hören und Stottern.

Die in den beiden Studien gefundenen tendenziell stärkere Reaktionen und die „höhere Seitenspezifität“ (Biermann) der rechten Hemisphäre bei den meisten Stotterern stimmen aber gut zusammen mit der bei Stotterern (in dichotischen Hörtests mit verbalen Stimuli) vielfach gefundenen geringeren Rechtsohr-Überlegenheit. Dazu hier eine Tabelle mit Resultaten aus drei verschiedenen Studien: In der letztgenannten Studie ist eine Tabelle, die angibt, wieviel Prozent der stotternden und nicht stotternden Versuchspersonen in den drei genannten Untersuchungen jeweils Rechtsohr-Überlegenheit zeigten:
Hall_&_Jerger_Tab.jpg
Hall_&_Jerger_Tab.jpg (36.68 KiB) 1454 mal betrachtet
Quelle: Hall & Jerger: Central auditory function in stutterers. Journal of Speech & Hearing Research, 21 (1987), 324–337.

Eine weitere Studie zu diesem Thema ist übrigens Moore & Haynes (1980), vorgestellt im Thread „Stottern und auditorisches Feedback“, Seite 4, Beitrag vom 21. 4. 2012.

Zur Erklärung: Rechtohr-Überlegenheit bedeutet, dass akustische Stimuli, die auf dem rechten Ohr dargeboten werden, besser erkannt werden als solche, die auf dem linken Ohr dargeboten werden. Bei nicht stotternden Personen ist das meistens der Fall – sofern es sich um sprachliche Stimuli handelt – das rechte Ohr ist mit der linken, gewöhnlich sprachdominanten Hirnhälfte verknüpft. Bei Stotterern fehlt diese Rechtsohr-Überlegenheit häufiger – und in bildgebenden Gehirnuntersuchungen (PET, MRT) sieht man, dass die Sprachverarbeitung bei Stotterern zum Teil auf die rechte Hirnhälfte verlagert ist..

Es ist allerdings wichtig, zu betonen, dass es in den Studien von Salmelin und Biermann um nichtsprachliche Stimuli, bei der Rechtsohr-Überlegenheit dagegen um sprachliche Stimuli geht – bei nichtsprachlichen Stimuli gibt es auch bei Nichtstotterern keine Rechtsohr-Überlegenheit. Der Zusammenhang zwischen den beiden Phänomenen – der öfter nach rechts verschobenen interhemisphärischen Balance bei nichtsprachlichen Stimuli und der öfter fehlenden Rechtsohr-Überlegenheit bei sprachlichen Stimuli – ist vermutlich nicht einfach der, dass die Gehirne von Stotterern dazu tendieren, akustische Reize mehr rechtsseitig zu verarbeiten. Ich könnte mir allenfalls eine Untergruppe vorstellen, bei der das der Fall ist. Aber dazu vielleicht später mehr.

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Nun möchte ich noch auf einen weiteren Fund der Studie von Hall & Jerger (1978) vorstellen: In dieser Studie wurden 10 Stotterer (darunter eine Frau) und 10 Kontrollprobanden einer Serie von sieben verschiedenen Hör- und Sprachverstehenstests unterworfen. Gruppenunterschiede zwischen Stotterern und Nichtstotterern gab es in zwei Tests: beim SSW-Test*, bei dem es um den Grad der Rechtsohr-Überlegenheit geht (siehe oben) und bei den akustischen Reflex-Amplituden (Acoustic Reflex).

Dabei handelt es sich um den Stapediusreflex ( auch "middle ear muscle reflex"), der durch lauten Schall (über 70dB) ausgelöst wird und der dem Schutz des Gehörs dient: Durch die Kontraktion des Stapediusmuskels wird die Ankopplung des Trommelfells an das Innenohr verschlechtert, so dass nicht mehr der gesamte Schalldruck an das Innenohr übertragen wird. Der Stapediusreflex wirkt in beiden Ohren, selbst wenn nur ein Ohr beschallt wird. Daher kann man auch beim Messen der Stärke des Reflexes ein Ohr stimulieren und am anderen Ohr (kontralateral) messen. Gemessen wird die Amplitude der Impedanzänderung (Impedanz = akustischer Widerstand) des Trommelfells. Eine genaue Beschreibung des Messvorgangs gibt es hier.

Hall und Jerger haben also zunächst bei jeder Versuchsperson die Schwelle gemessen, bei der der Stapediusreflex einsetzt, dann stufenweise den Schalldruck um jeweils 5dB erhöht und die Reflexamplitude gemessen – auf beiden Ohren, jeweils kontralateral. Was ist herausgekommen? Die Amplituden waren bei den Stotterern im Durchschnitt geringer als bei den Kontrollprobanden. Die Abbildung 1 der Studie von Hall & Jerger zeigt es: Schwarz = Stotterer, weiß = Nichtstotterer, Kreise = rechtes Ohr, Quadrate = linkes Ohr. Die dB-Angaben sagen, um wieviel der Schalldruck über die individuelle Schwelle (Threshold) für den Stapediusreflex der jeweiligen Versuchsperson erhöht wurde. Die Reflex-Amplituden sind in Prozent angegeben, dabei ist die größte, bei den Kontrollprobanden gemessene Amplitude = 100%.

Den (im Durchschnitt) schwächeren Stapediusreflex bei den Stotterern kann man so interpretieren, dass ihr Gehör schlechter vor großen Lautstärken geschützt ist. Das würde zu Befunden über die niedrigere akustische Schmerz- bzw. Unbehaglichkeitsschwelle bei stotternden Kindern passen (siehe den Beitrag von Paul am 12. 11. 2012, weiter oben auf dieser Seite).

Der Stapediusreflex tritt auch vor dem Beginn des Sprechens auf – auch hier schützt die Kontraktion des Stapediusmuskels das Gehör anscheinend vor einer zu lauten Wahrnehmung der eignen Stimme. Shearer & Simmons (1965) haben zwar keine Unterschiede zwischen Stotterern und Nichtstotterern im zeitlichen Abstand zwischen Stapediusreflex und Sprechbeginn gefunden – aber die Amplituden haben sie offenbar nicht gemessen. Auch Howell u. Kolln. (1986) fanden keine Unterschiede zwischen Stotterern und Nichtstotterern „im zeitlichen Verlauf der Reaktion … vor dem Sprechbeginn“ – haben aber, dem Abstract nach zu urteilen, nicht die Amplituden der Impedanzänderung gemessen.

Wenn also, wie Hall und Jerger gezeigt haben, der Stapediusreflex bei Stotterern oft schwächer ist als bei Nichtstotterern, dann könnte das auch während des Sprechens der Fall sein. So wäre erklärbar, warum manche Stotterer ihre eigene Stimme als unangenehm laut empfinden. Übrigens betonen Hall und Jerger die Subtilität ("subtlety" - Feinheit) des auditorischen Defizits der Stotterer.

Torsten

*) Staggered Spondaic Word Test: Zwei verschiedene, jeweils aus zwei langen Silben bestehende Wörter werden als Stimulus präsentiert, das eine Wort auf dem rechten, das andere Wort auf dem linken Ohr, und zwar so, dass die zweite Silbe des ersten Wortes und die erste Silbe des zweiten Wortes gleichzeitig zu hören sind. Es wird gezählt, wie viele Wörter die Versuchsperson auf jedem Ohr erkennt.
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