Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

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Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von paul.dest » 21. Dezember 2012 21:52

In "Hübsch, schnell und garantiert nicht feedback-gesteuert!" habe ich beschrieben, warum das schnelle Sprechen nicht feedback-gesteuert sein kann.

An dieser Stelle möchte ich zwei Experimente vorstellen, mit denen sich zeigen lässt, dass auch das langsame Sprechen - egal wie langsam! - nicht vom Hörfeedback gesteuert werden kann. Beide Experimente kann man selbst zu Hause am Computer und dem Programm Audacity durchführen. Dafür muss man nicht mal hübsch sein! ;-)

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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von Torsten » 22. Dezember 2012 15:17

Hallo Paul,
das sind interessante Versuche. Ich denke, die Resultate der Reaktionszeitmessungen sind vereinbar mit denen von Kalveram, Jänke und Natke ("audiophonatorische Kopplung"), nach denen nur die Dauer langer, betonter Silben online feedbackgesteuert ist.

Eine andere Frage ist, was Van Riper meinte, wenn er schrieb, dass "die Sprechhandlung durch das Kind während des Spracherwerbs zunächst vornehmlich akustisch kontrolliert" wird. Ich denke, dass es hier mehr um eine nachträgliche Erfolgskontrolle und Fehlerkorrektur geht und weniger oder gar nicht um eine online-Kontrolle, also eine direkte Steuerung durch das Hören (das englische Wort "control" ist mehrdeutig). Dementsprechend heißt es dann auch weiter unten: "Dieser Übergang zur Eigenregulation des Sprechens durch Oberflächen- und Tiefensinne (propriozeptives und taktiles Feedback) wird sich allmählich oder spontan dann vollziehen, wenn der akustische Rückmeldekanal immer weniger zur Fehlerkorrektur (zum Beispiel zur Lautbildung) infolge zunehmender Sprech- und Artikulationssicherheit des Kindes benötigt wird." (Unterstreichung von mir).

Es scheint hier also mehr um nachträgliche (offline-) Fehlerkorrekturen zu gehen und nicht darum, dass Van Riper geglaubt hat, das Lallen kleiner Kinder würde Silbe für Silbe oder gar Laut für Laut direkt (online) durch das Hören gesteuert. Das wäre eine ziemlich absurde Annahme - nicht nur in Bezug auf sprechenlernende Kinder, auch in Bezug auf Erwachsene. Daher finde ich die Resultate deines zweiten Tests wenig überraschend.

Gruß, Torsten
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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von paul.dest » 22. Dezember 2012 17:55

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Eine andere Frage ist, was Van Riper meinte, wenn er schrieb, dass "die Sprechhandlung durch das Kind während des Spracherwerbs zunächst vornehmlich akustisch kontrolliert" wird.
Das ist in der Tat eine Frage, weil keine der mir bekannten Formulierungen Van Ripers zu diesem Thema konkreter wird.

Nun kann man sich natürlich überlegen, was damit realistischerweise gemeint sein kann, und dementsprechend diese Interpretation ergreifen:
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Ob Van Riper also die eine oder die andere Bedeutung gemeint haben mag: die von ihm aufgestellte Hypothese über die Entwicklung des Sprechens von Kind zum Erwachsenen kann das Entstehen des Stotterns nicht erklären.

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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von Torsten » 22. Dezember 2012 20:46

Hallo Paul,
mir fällt gerade ein; Es gibt eine Stelle in "The Treatment of Stuttering", die darauf hindeutet, dass Van Riper tatsächlich an eine direkte Steuerung der Artikulation durch das Hören (quasi Laut für Laut) geglaubt haben könnte. Er schreibt:

"Im Sinne der Servotheorie trainieren wir den Stotterer darauf, seine Sprechweise durch Betonung der Propriozeption zu überwachen, um so in einem gewissen Maße das auditive Rückkopplungssystem zu umgehen. Wir tun dies deshalb, weil das Sprechen durch Rückkopplung automatisch kontrolliert zu werden scheint und es so aussieht, als ob das Versagen der auditorischen Verarbeitung die Grundstörung hervorruft.“ (S. 3 der deutschen Ausgabe, Unterstreichung von mir)

Auch der Begriff "Servotheorie" ist hier wichtig. Er bezieht sich auf Fairbanks 1954 (hab ich aber leider noch nicht gelesen).

Gruß, Torsten
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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von Torsten » 22. Dezember 2012 22:26

Um noch mal meine eigene Postition deutlich zu machen:

Ich glaube nicht, dass das Sprechen Laut für Laut oder Silbe für Silbe durch das Hören gesteuert wird – weder bei Kindern noch bei Erwachsenen. Auch die online-Steuerung der Dauer langer betonter Silben über das Hören (von Kalveram, Jäncke und Natke im Experiment beim Sprechen des Pseudowortes /tatatas/ festgestellt) dürfte beim normalen Sprechen die Ausnahme sein (z.B.: „Heute ist Mooontag, nicht Dienstag!“).

Ich denke, dass es bei der Steuerung des Sprechens durch die auditorische Rückkopplung nicht um die Verkettung der Laute zu Silben oder der Silben zu Wörtern geht, sondern um die Verkettung der Wörter zu Phrasen und/oder der Phrasen zu Sätzen. Deshalb tritt Stottern meist am Anfang von Wörtern oder Phrasen auf – weil an diesen Stellen durch eine gestörte auditorische Rückkopplung die Verkettung nicht funktioniert.

Ich denke daher, dass Van Riper sich geirrt hat mit seiner Annahme, dass im Verlauf des Spracherwerbs die auditorische Rückkopplung an Bedeutung verliert. Es ist umgekehrt: Mit dem Beginn des Satzsprechens gewinnt die auditorische Rückkopplung stark an Bedeutung – in der Ein-Wort-Phase davor spielt sie eine weit geringere Rolle. Deshalb setzt das Stottern häufig mit dem Beginn des Satzsprechens ein: Die Kinder müssen plötzlich während des Sprechens stärker auf ihre eigene Sprache hören, und manchen gelingt das nicht.
paul.dest hat geschrieben:Wenn die akustische Kontrolle nämlich nur nachträglich eingreift, dann kann sie den Sprecher höchstens dazu bringen, die nächste Silbe deutlicher oder weniger deutlich, leiser oder lauter, schneller oder langsamer zu artikulieren. Wie sie den Sprecher jedoch dazu bringen sollte, in eine Blockade oder in ein klonisches Stottern zu geraten, wird mir nicht ersichtlich.
Ich denke, dass die akustische Kontrolle nachträglich eingreift, dass sie sich nicht auf Silben, sondern auf Wörter, Phrasen und Sätze richtet – und dass sie durchaus dazu führen kann, dass der Start des nächsten Wortes, der nächsten Phrase oder des nächsten Satzes blockiert wird. Dafür ist eine gewisse Reaktionszeit des Systems erforderlich. Diese Reaktionszeit ist der Grund, dass die Blockierung des Sprechens oft erst kurz nach dem Start des nächsten Wortes oder der nächsten Phrase einsetzt, sodass noch der erste Laut, mehrere Laute, manchmal sogar das Anfangswort einer Phrase gesprochen werden können. Die anschließende Blockierung des Weiterprechens führt dann entweder zur Lautdehnung oder zur Wiederholung der Lautgruppe bzw. des Wortes.

Nur wenn der Rückkopplungsfehler relativ weit vor dem Ende einer Sprecheinheit einsetzt (d.h. wenn es ein relativ großer Fehler ist) oder vor dem Beginn der nächsten eine Pause (z.B zum Einatmen) liegt, kommt es trotz der Reaktionszeit zu einer stummen Blockade - einer Blockierung vor dem Start der Aritkulation der nächsten Einheit. Es ist also nicht so, dass die Reaktionszeit ein Erklärungsproblem darstellt - im Gegenteil: Die Annahme einer Reaktionszeit ist notwendig für die Erklärung der unterschiedlichen Stottersymptome. Ausführlichere Beschreibung siehe:
Gruß, Torsten
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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von paul.dest » 23. Dezember 2012 09:58

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Es gibt eine Stelle in "The Treatment of Stuttering", die darauf hindeutet, dass Van Riper tatsächlich an eine direkte Steuerung der Artikulation durch das Hören (quasi Laut für Laut) geglaubt haben könnte.
Ja, danke für den Hinweis. In "The treatment of stuttering" (1973) gibt es noch mehr solcher Stellen. Der gesamte Modifikationsansatz Van Ripers ist auf das Konzept einer Feedback-Online-Sprechsteuerung getrimmt: auf den Abkehr von der postulierten Hörsteuerung und die Zuwendung zur Propriozeptionssteuerung.

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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von paul.dest » 29. Dezember 2012 22:53

paul.dest hat geschrieben:Auch Kinder können demnach Silben nicht hörgesteuert sprechen. Es sei denn, Kinder haben im Alter von zwei bis drei Jahren wesentlich kürzere Reaktionszeiten. Dies habe ich zwar (noch) nicht nachgemessen. In Anbetracht der allgemeinen Erfahrung jedoch, dass die motorischen Reaktionen bei Kindern langsamer sind, halte ich das für unwahrscheinlich.
Zwischenzeitlich habe ich die akustischen Reaktionszeiten von weiteren Erwachsenen und zwei Kindern ausgemessen. Ob Erwachsener oder Kind, die typischen Reaktionszeiten - ob laryngeal, expiratorisch oder lingual - liegen alle ohne Ausnahme über 200ms. ...

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Im Ergebnis:
Das Sprechen kann nicht online-hörgesteuert werden. Weder bei Erwachsenen noch bei Kindern.
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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von Torsten » 30. Dezember 2012 12:04

paul.dest hat geschrieben: Das Sprechen kann nicht online-hörgesteuert werden. Weder bei Erwachsenen noch bei Kindern.
Die Behauptung ist in dieser radikalen Form falsch: Wenn die Silben länger als die Reaktionszeit gesprochen werden, kann ihre Dauer online über das Hören gesteuert werden. Dass das zumindest im Labor auch tatsächlich geschieht, ist von Kalveram und Jänke nachgewiesen worden. Ich stimme dir aber zu, dass die online-Steuerung über das Hören beim normalen Sprechen nur selten eine Rolle spielen kann - nur dann, wenn man eine Silbe durch Dehnung besonders betont.

Wir sind uns auch darin einig, dass Stottern nicht von einer fehlenden oder gestörten online-Steuerung kommen kann. Interessant ist aber, dass stark gedehntes Sprechen - also ein Sprechen, dass die online-Steuerung über das Hören immerhin ermöglicht - in vielen Fällen zu einer Verminderung des Stotterns führt.

Gruß, Torsten
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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von paul.dest » 30. Dezember 2012 19:20

Torsten hat geschrieben:Wenn die Silben länger als die Reaktionszeit gesprochen werden, kann ihre Dauer online über das Hören gesteuert werden. Dass das zumindest im Labor auch tatsächlich geschieht, ist von Kalveram und Jänke nachgewiesen worden.
Torsten, Du sprichst von Dauer. Ich spreche vom Sprechen, d.h. von allen Aspekten, die notwendig sind, um das Sprechen zu ermöglichen. Und nur von solchen und keinen weiteren.

Analogie: zum Essen gehört nicht nur das Kauen, sondern auch das Schlucken. Wenn man kauen kann, aber nicht schlucken, kann man nicht essen und wird verhungern. Kann man dagegen kauen und schlucken, aber nicht ausspucken, so wird man möglicherweise zwar auch sterben, wenn man verdorbenes Essen erwischt - diesmal an Vergiftung - , aber es wäre immer noch berechtigt zu behaupten, die Person könne essen.

Deswegen ist es zwar unstrittig, dass der Sprecher künstliche Störungen der Lautstärke, der Dauer und der Tonhöhe durch Reaktion auf das Feedback in bestimmten wenigen Situationen - bei Natke etwa /ta:tatas/ mit Vokallänge über 150ms - online korrigieren kann (analog: ausspucken). Aber das ändert nichts daran, dass diese Fähigkeit bei weitem nicht ausreicht, um zu sprechen. Vielmehr ist diese Störungskorrekturkompetenz wahrscheinlich nicht mal notwendig um zu sprechen, weil solche Störungen im reellen Sprechsituationen nicht auftauchen und nur unter Laborbedingungen erzeugt werden (können).

Auch in einem weiteren Detail will ich Dir widersprechen:
Torsten hat geschrieben:Wenn die Silben länger als die Reaktionszeit gesprochen werden...
Nicht die Silben müssen länger als die Reaktionszeit sein, sondern die Sprecheinheiten, aus denen die Silben aufgebaut sind - Segmente, Laute... - oder wie auch immer man sie nennen mag. Und diese lassen sich meistens nicht verlängern, ohne die Silbe kaputt zu machen.

Ich will das an sechs reellen und authentischen Beispielen aus dem Sprechen eines 6jährigen Kindes deutlich machen. Alles einzelne Silben, meist sogar einzelne Wörter. Manchmal länger als die Reaktionszeit. Und trotzdem nicht feedback-online-steuerbar:

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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von paul.dest » 30. Dezember 2012 19:46

  • Fortsetzung zum Punkt 6 aus dem vorhergehenden Beitrag.
Wenn man die Längen der Anfangssegmente auflistet, bekommt man:

...

Wie man an den letzten drei Beispielen sieht, kommt ein Sprecher auch für das Sprechen von Vokalen - ob betont oder unbetont - ebenfalls ohne Feedback-Online-Steuerung aus. Denn auch diese Längen - hier 67 bis 72ms - sind weit unterhalb der Reaktionszeiten. Man müsste das Sprechtempo schon um mindestens Faktor 3(!) drosseln, um in den Bereich zu kommen, wo man solche Segmente per Audiofeedback online-steuern könnte. So langsam spricht jedoch kein Kind. Denn die hier vorgestellten Beispiele sind authentische Beispiele aus dem normalen Sprechtempo eines sechsjährigen Kindes. Und selbst Zweijährige sprechen nicht drei Mal langsamer als Sechsjährige.

Insofern korrigiere/ergänze ich mich geringfügig zu:
Das Sprechen ist nicht online-hörgesteuert. Weder bei Erwachsenen noch bei Kindern.
...

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Re: Wie man eine Silbe spricht: Van Ripers Irrtum

Beitrag von Torsten » 30. Dezember 2012 20:45

Hallo Paul,
der Aussage "Das Sprechen ist nicht online-hörgesteuert." stimme ich im Prinzip zu. Wie gesagt, es könnte Ausnahmen geben wie gedehntes Rufen ("Haaallooo, Paaaul") oder besondere Betonung eines Wortes durch Silbendehnung ("Heute ist Mooontag, nicht Dienstag!").

An den Beispielen wird schon deutlich, dass natürlich beim gedehnten Sprechen nur Vokale gedehnt werden und keine Konsonanten. Insofern finde ich deine aufwendige Argumentation unnötig. Es ist doch klar, dass man Plosive nicht dehnen kann, und dass es im Allgemeinen auch wenig bringt, andere Konsonanten zu dehnen (z.B. beim Rufen hört man sie nicht über eine größere Entfernung). Etwas anderes sind Situationen, in denen man nicht ein Wort (wie bei "Mooontag"), sondern einen bestimmten Laut betonen will, z.B. wenn man ein Kind korrigiert: "Der Berg heißt Mmatterhorn, nicht Natterhorn."

Ich will aber nicht behaupten, dass alle solche absichtlichen Dehnungen hörgesteuert sind - im Prinzip können sie auch online propriozeptiv gesteuert sein, oder es könnte individuell verschieden sein.

Gruß, Torsten
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