subtile Andersartigkeiten in ihren neuralen Funktionen

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djub
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subtile Andersartigkeiten in ihren neuralen Funktionen

Beitrag von djub » 17. November 2013 17:24

"subtile Andersartigkeiten in ihren neuralen Funktionen"

Ich lese das nicht zum ersten mal. In einem englischsprachigen Forum habe ich vor Ewigkeiten einen Beitrag gelesen, in dem ein Stotterer seine Theorie der "mental friction" schildert. Er sagt, er habe diverse emotionale Schichten identifiziert, die seine natürliche Sprechfunktion überlagern. Soll heißen: Natürlicher Sprechimpuls kommt, natürlicher Mechanismus (=flüssiges Sprechen) will loslaufen, sekundäres, erlerntes Verhalten / elektrische Impulse schießen dazwischen, stotterndes Sprechen wird produziert. Seine These: kann man dieses überlagernde, erlernte Verhalten ausschalten, dann legt man irgendwann das flüssige Sprechen frei. Für ihn war eine Unterstützung seiner These, dass die meisten Stotterer flüssig sprechen, wenn sie im Flow sind, wenn sie alkoholisiert sind etc. - also immer dann, wenn die interne Kontrollinstanz mehr oder weniger abgeschaltet ist.

Das habe ich zur Kenntnis genommen und zu den mentalen Akten gelegt. Jetzt habe ich im Buch "Freeing the natural voice", das grunsätzlich nichts mit Stottern zu tun hat, sondern sich an Jedermann richtet, die gleiche These gelesen. Die äußerst erfolgreiche Stimmtrainerin behauptet ebenfalls, dass durch Erlebnisse in der Kindheit der Zugang zum freien Sprechen mit voller Stimme abgeschnitten wird. Er geht nicht verloren, sondern wird durch sekundäre Verhaltensmuster überlagert. Überspitztes Beispiel: Kind will spontan sprechen, laut und direkt ehrlich, was es denkt, Mutter verbietet ihm das Wort und schimpft, sensibles Kind lernt, dass ehrliches, freies Sprechen Strafe bedeutet und fängt an, den Impuls zu unterdrücken. Bei manchen Menschen hat das keine Folgen, bei manchen sensibleren führt es zu späterer Sprechangst (wie jeder weiß, ist die Angst vor Menschen zu sprechen, für die meisten Menschen größer als die Angst vor dem Tod) oder gehemmter Stimmbildung, übermäßiger Zurückhaltung, und bei manchen Menschen (vllt. den sensibelsten oder sonstwie prädisponierten) führt das zu Stottern.

Leichter gesagt als getan: Alles was nun zu tun ist, ist, die unnötigen mentalen Schichten, die dem freien, flüssigen Sprechen dazwischenfunken, abzutragen. "Freeing the natural voice" stellt ein Programm vor, das sogar für Flüssigsprechende über ein Jahr intensive Übung voraussetzt, um das natürliche Sprechen freizulegen.

Das war jetzt alles sehr vereinfacht dargestellt, aber ich möchte hier auch keine wissenschaftliche Diskussion anregen, sondern euch anregen, eure eigenen Erfahrungen in diesem Licht zu betrachten. Ich z.B. habe immer dann die größten Flüssigkeitssprünge gemacht, wenn ich irgendein "sozialphobisches" Problem gelöst habe, wenn ich mich von der Macht irgendeiner Person oder Personengruppe über mich befreit habe. Immer, wenn ich das Gefühl hatte, es hat in einer Richtung "Klick" gemacht, wurden auch mein Stottern und die damit verbundene Angst weniger - und das durchaus proportional zur empfundenen Erlösung.

So, das war ein Stream of Consciousness als Anregung und keine wissenschaftlich exakte Darlegung. Insb. Paul möge es mir nicht verübeln, aber der alte Perfektionismus ist eben so eine mentale Schicht, von der ich mich endlich befreit habe.

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Re: Stream of Consciousness

Beitrag von paul.dest » 17. November 2013 19:15

djub hat geschrieben:So, das war ein Stream of Consciousness als Anregung und keine wissenschaftlich exakte Darlegung. Insb. Paul möge es mir nicht verübeln...
Hi djub,

Verübeln möchte ich Dir Deinen "Stream of Consciousness" nicht, aber ihn kommentieren.
djub hat geschrieben:"subtile Andersartigkeiten in ihren neuralen Funktionen"
Ich lese das nicht zum ersten mal. In einem englischsprachigen Forum habe ich vor Ewigkeiten einen Beitrag gelesen, in dem ein Stotterer seine Theorie der "mental friction" schildert...
Hier beginnt Deine Assoziationskette. Ausgehend von einem Wortfetzen - dem Wortfetzen "subtile Andersartigkeiten in ihren neuralen Funktionen".

Beachten sollte man allerdings, dass die von Dir aufgebaute Verbindung keine Verbindung, sondern ein Sprung ist. Nur der Wortfetzen ist gemeinsam, nicht aber seine Bedeutung. Mein Beitrag und der Wortfetzen darin handeln von tatsächlichen Messwerten (=wie etwas ist). Dein Beitrag dagegen handelt von einer Theorie (=wie etwas mit etwas anderem im Zusammenhang stehen könnte). Und nicht mal von der Theorie dessen, was in der oben beschriebenen Studie gemessen worden ist. In der von mir dargestellten Studie sind neurologische Reaktionen auf syntaktische und semantische Fehler in der präsentierten Sprache gemessen worden. Die Probanden sprachen in der Messsituation nicht mal. Du dagegen redest von... - ja wovon eigentlich? - von "emotionalen Schichten"? Eine komplett andere Baustelle.

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Re: Stotterer sind anders. Nicht nur beim Sprechen.

Beitrag von djub » 17. November 2013 21:36

Lieber Paul,

ich mag dich. :)

Erwischt. Tatsächlich wollte ich einfach nur keinen neuen Thread aufmachen und habe mir den passensten gesucht. Ja, das ist pfui. Aber wie gesagt, ich bin nicht perfekt.

Eins: Als Statistiker kenne ich natürlich alle deine Argumente, aber hier bin ich ja privat als wandelnde Anekdote unterwegs. Beim Flow oder Alkohol kommt es immer darauf an, wieviel der internen Kontrollinstanz noch übrig ist,. wie schwer sie ruhigzustellen ist. Viele Stotterer sagen z.B. sie sprächen flüssig, wenn sie allein sind. Bei mir ist es umgekehrt. Ich stottere stärker, wenn ich allein bin. Deine Verblendungstheorie kann ich übrigens überhaupt nicht bestätigen. Menschen scheinen zu Extremen zu neigen. Da ist derjenige, der felsenfest an den Mittelwert glaubt und alles drumherum als Rauschen ignoriert und derjenige, der nur auf die Extrempunkte achtet. Ich glaube, die Wahrheit finden wir nur, wenn wir beides integriert betrachten. Anderer Mensch. Andere Wirkung. Wir verstehen nur einen kleinen Teil unseres Daseins. Niemand, auch nicht der meistzitierte Superwissenschaftler, sollte sich anmaßen zu behaupten, wir würden auch nur annähernd alle Zusammenhänge auch nur eines fundamentalen Problems der Menschheit verstehen.

Zwei: Du bist dir sicher, dass die Messung, wie auch immer sie durchgeführt ist, die komplexe Eigenschaft "Sensibilität" exakt misst? Hast du dich überhaupt gefragt, ob deine Definition von Sensibilität die meine ist? Das ist, wie du weißt, der erste Schritt in jeder Diskussion oder Studie... Ich war auch nicht auffällig zurückhaltend. Ich war sogar sozialer als meine Altersgenossen. Ich war äußerst empathisch und gerne mit anderen zusammen, weil, ja weil, ich sehr sensibel war. Nicht weinerlich. Nicht schreckhaft. Ich habe sehr schnell auf Reize von außerhalb reagiert, habe sehr schnell gelernt. Und irgendwie habe ich - eventuell - gelernt, dass ich mein natürliches Sprechen besser unterdrücken sollte. Reine Spekulation. Diese ist hilfreicher in der Wissenschaft, als mancher Wissenschaftspedant glauben mag. Die theoretischsten aller Mathematiker hatten auch keine Ahnung, dass ihre Arbeit jemals Verwendung für greifbare Problemstellungen finden wird.

Trotz deiner löblichen Korrektheit empfehle ich dir, auch und gerade als Wissenschaftler, mal wieder das Kind in dir auszupacken und anzufangen zu spielen und spekulieren. Mit Thesen. Mit Methoden. Mit dem Leben. Du wirst dich wundern, was du alles lernst. Und besonders, wieviel Spaß das Entdecken wieder macht.

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Re: Realität, Philosophie und Empfehlungen

Beitrag von paul.dest » 18. November 2013 09:40

Lieber djub,
djub hat geschrieben:Beim Flow oder Alkohol kommt es immer darauf an, wieviel der internen Kontrollinstanz noch übrig ist,. wie schwer sie ruhigzustellen ist.
Worauf es auch immer ankommen mag... Es stimmt einfach nicht,
djub im Vorbeitrag hat geschrieben:dass die meisten Stotterer flüssig sprechen, wenn sie im Flow sind, wenn sie alkoholisiert sind etc
Wie kommst Du überhaupt zu dieser Behauptung? Aus Generalisierung Deiner Eigenerfahrung? Dann generalisiere mal meine:
Je alkoholisierter ich bin, desto häufiger und klebriger werden meine Blocks!
Was sagt uns das? Dass Du kein "richtiger" Stotterer bist? Oder dass ich kein "richtiger" Stotterer bin? - Eben. Das sagt uns lediglich, dass es bei Dir so und bei mir anders ist. Sobald Du jedoch eine Behauptung über "die meisten Stotterer" anstellen willst, solltest Du Dir auch erstmal die meisten Stotterer anschauen.

...
djub hat geschrieben:Deine Verblendungstheorie kann ich übrigens überhaupt nicht bestätigen.
Was für "Verblendungstheorie"? Meinst Du etwa den Effekt des Vertäubens auf das Stottern? - Das ist keine Theorie, sondern eine Beobachtung. Genau genommen: eine Vielzahl von Beobachtungen an einer Vielzahl der stotternden Personen, festgehalten anhand von objektiven Kriterien in einer Vielzahl von Studien. Beobachtungen stehen für sich selbst und bedürfen daher keiner Bestätigung oder Widerlegung. Oder meinst Du etwa, dass Du diese Beobachtung an Dir nicht reproduzieren kannst? Dass die Vertäubung bei Dir also keine Auswirkungen auf die Häufigkeit und Schwere der Stotterereignisse hat? Dann hast Du Dich also schon mal vertäubt? Wie hast Du das gemacht?
djub hat geschrieben:Menschen scheinen zu Extremen zu neigen. Da ist derjenige, der felsenfest an den Mittelwert glaubt und alles drumherum als Rauschen ignoriert und derjenige, der nur auf die Extrempunkte achtet. Ich glaube, die Wahrheit finden wir nur, wenn wir beides integriert betrachten.
Du bist doch Deiner eigenen Angabe zufolge Statistiker. Dann müsstest Du wissen, dass der Mittelwert nur dann etwas aussagt, wenn die Verteilung der Messwerte ein einziges Maximum hat und eine hinreichend kleine Streuung. Deswegen gibt man zu einer Messreihe auch niemals allein den Mittelwert an, sondern zusätzlich und zwingend die Standardabweichung, mehrere Quantile und vielleicht sogar noch weitere statistische Maße. Erst mit ihnen zusammen ergibt der Mittelwert eine "integrierte Betrachtung", die Du gerne hättest. - Es bleibt mir daher unklar, an wen sich Dein Einwurf über zu Extremen neigenden Menschen richtet. Ein Off-Off-Topic-Einwurf? ;-)

...
djub hat geschrieben:Trotz deiner löblichen Korrektheit empfehle ich dir, auch und gerade als Wissenschaftler, mal wieder das Kind in dir auszupacken und anzufangen zu spielen und spekulieren. Mit Thesen. Mit Methoden. Mit dem Leben. Du wirst dich wundern, was du alles lernst. Und besonders, wieviel Spaß das Entdecken wieder macht.
Danke für die Empfehlung. Wie Du siehst, habe ich sie in meinem obigen Absatz auch gleich in die Tat umgesetzt. Hat auch Spaß gemacht. Aber für heute ist genug. Man soll ja nicht gleich übertreiben! Und aufhören, wenn's am schönsten ist. ;-)
djub hat geschrieben:ich mag dich. :)
Das ist doch das Wichtigste. ;-)

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Re: Stotterer sind anders. Nicht nur beim Sprechen.

Beitrag von djub » 18. November 2013 19:08

Paul, ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du irgendwann aufwachst.
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Re: "von ganzem Herzen"

Beitrag von paul.dest » 18. November 2013 22:07

djub hat geschrieben:Paul, ich wünsche dir von ganzem Herzen, dass du irgendwann aufwachst.
Ach, djub... Ist eine als Wohlwollen verkleidete Herablassung etwa alles, was Du "von ganzem Herzen" zu bieten hast?
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Re: Stotterer sind anders. Nicht nur beim Sprechen.

Beitrag von djub » 12. Dezember 2013 21:22

Das war keineswegs eine Herablassung - ich respektiere deinen Fleiß und Einsatz sehr. Er wirkt nur manchmal etwas zu verbissen. Lass uns doch einfach per PM diskutieren, wenn es noch etwas von deiner Seite gibt, sonst müllen wir den Thread nur zu.

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Re: Stotterer sind anders. Nicht nur beim Sprechen.

Beitrag von paul.dest » 12. Dezember 2013 22:00

djub hat geschrieben:Lass uns doch einfach per PM diskutieren, wenn es noch etwas von deiner Seite gibt, sonst müllen wir den Thread nur zu.
djub, wenn "öffentlich diskutieren" für Dich "den Thread zumüllen" bedeutet, sehe ich keinen Grund, den Müll in meinen Postfach zu verlagern.

Von meiner Seite gibt es nichts. Wenn Du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, dann steht es Dir frei, sie genau dort wieder aufzunehmen, wo Du sie verlassen hast, und zwar nach diesem Beitrag: "Re: Realität, Philosophie und Empfehlungen"

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