Stotter-Theorie

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Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 14. September 2014 23:01

Hallo Paul,

Du kannst mir glauben, dass ich, wenn ich „significant“ mit „deutlich“ übersetzt habe, nicht suggerieren wollte, dass ein Gruppenunterschied groß ist, sondern dass er nicht so undeutlich ist, dass man ihn für zufällig halten muss. Und das ist es schließlich, worum es bei statistischer Signifikanz geht.

Und Du kannst mir auch glauben, dass ich weiß, was ein Gruppenunterschied ist – dass es innerhalb der Gruppen oft beträchtliche Abweichungen vom Durchschnitt gibt. Aber schließlich werden solche Studien durchgeführt, um aus dem Gruppenunterschied – falls es einen gibt – Schlussfolgerungen zu ziehen. Diese Schlussfolgerungen können sich, wenn es um Stottern geht, aber immer nur auf den „Durchschnitts-Stotterer“ beziehen. Ob es den gibt, wissen wir nicht – seine Existenz ist eine theoretische Annahme. Aber es eine sinnvolle Annahme, solange nicht erwiesen ist, dass es mehrere Untergruppen von Stotterern gibt, deren Stottern sich grundsätzlich, in den Ursachen oder in der Pathophysiologie, von einander unterscheidet

Meine Aussage, dass das Stottern, falls es völlig verschwindet, meist bis zur Pubertät verschwindet (das wäre laut Wikipedia bis zum 10. Lebensjahr bei Mädchen, bis zum 12. bei Jungen), widerspricht nicht dem Befund von Yairi & Ambrose, dass es im Durchschnitt 1 – 2 Jahre nach Ausbruch des Stotterns zur Remission kommt. Aber ich danke Dir für den Hinweis. Ich kannte diesen Befund nicht und werde mir die Studie besorgen. Die durchschnittlich kurze Zeit bis zur Remission passt sehr gut zu meiner Theorie.

Gruß, Torsten
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der herbeigesehnte "Durchschnitts-Stotterer"

Beitrag von paul.dest » 15. September 2014 00:11

Hallo Torsten,

Ich glaube Dir nicht. Zumindest nicht in jedem Punkt bzw. nicht so, wie von Dir behauptet. Aber darum geht es mir nicht.

Ich glaube, dass Du aus dieser Diskussion gelernt hast, dass manipulative Übersetzungen und Wunschdenken-getriebenes Autoritäten-Zitate-Herauspicken sehr leicht zu durchschauen sind. Und deswegen glaube ich, dass Du Dir solche Aktionen in der Zukunft eher verkneifen wirst. Das halte ich für sehr begrüßenswert. Und es ist mir egal, wovon dieses Sich-Verkneifen motiviert wird - ob von der Angst vor dem Auffliegen oder von aufrichtiger Einsicht: das Ergebnis zählt. Insofern werte ich Deinen letzten Beitrag als ausgesprochen positiv.

Und deswegen möchte ich Dir im folgenden Punkt nicht zwecks Zurechtweisung, sondern als Anregung zum besseren Verständnis widersprechen:
Torsten hat geschrieben:Aber schließlich werden solche Studien durchgeführt, um aus dem Gruppenunterschied – falls es einen gibt – Schlussfolgerungen zu ziehen. Diese Schlussfolgerungen können sich, wenn es um Stottern geht, aber immer nur auf den „Durchschnitts-Stotterer“ beziehen.
Genau darin liegt Dein systematischer Fehler. Die Schlussfolgerungen aus einem Gruppenunterschied können sich nur dann auf den "Durchschnittsstotterer" beziehen, wenn es ihn gibt. Andernfalls beziehen sie sich immer nur auf die Gruppe, was natürlich nur im Versicherungs- oder Lotteriewesen hilfreich ist.
Torsten hat geschrieben:Ob es den gibt, wissen wir nicht – seine Existenz ist eine theoretische Annahme. Aber es eine sinnvolle Annahme...
Ob es den "Durchschnitts-Stotterer" im Kontext eines bestimmten Studienexperiments gibt oder nicht, wissen wir wohl! Und zwar mit völliger Sicherheit! Man braucht nur in die Daten reinzuschauen, ob sich innerhalb der Gruppe eine Testperson wiederfindet, deren Werte mit den in der Gruppe ermittelten Durchschnittswerten übereinstimmen. Und nur solche Testpersonen - sofern es sie im konkreten Fall der jeweiligen Studie denn gibt - wären "Durchschnitts-Stotterer".

Insofern ist es in diesem Punkt weder notwendig noch sinnvoll, irgendwelche Annahmen zu treffen.
Torsten hat geschrieben:...eine sinnvolle Annahme, solange nicht erwiesen ist, dass es mehrere Untergruppen von Stotterern gibt, deren Stottern sich grundsätzlich, in den Ursachen oder in der Pathophysiologie, von einander unterscheidet
Warum denn so global-galaktisch? Es reicht doch schon, wenn man sich auf Eigenschaften beschränken kann, die im Rahmen einer einzelnen Studie untersucht werden!

Und hier kann man jederzeit "erweisen" - durch bloßes Daten-Auswerten - , ob und welche Untergruppen von Stotterern es gibt. Das Ergebnis dieser Auswertung bei den allermeisten Studien, die in dieser Diskussion erwähnt worden sind, ist:
  1. keine "Durchschnitts-Stotterer" vorhanden oder höchstens Einzelfälle davon,
    • keine Untergruppen bzw. jede Menge davon, da jeder Stotterer eine eigene Untergruppe bildet.
    Das sind empirische Ergebnisse, die in den Studien anhand der verschiedenen statistischen Kennzahlen (zum Beispiel anhand der Standardabweichung) dokumentiert sind. Also sollte man sich daran halten, anstatt sich die Wirklichkeit zurechtzuphantasieren.

    ...

    -----------------

    Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
    Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
    http://stottern-verstehen.de

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    Re: Stotter-Theorie

    Beitrag von Torsten » 15. September 2014 12:12

    [Hier ging es nicht um das Thema des Threads - daher gelöscht.]
    Zuletzt geändert von Torsten am 17. Dezember 2016 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
    Grund: Kürzung
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    Re: Stotter-Theorie

    Beitrag von paul.dest » 15. September 2014 12:45

    Torsten hat geschrieben:Ich habe diesmal Deinen Beitrag der Moderation als beleidigend gemeldet, Paul. Ich habe keine Lust mehr auf Deinen „Kommissar-Stil“.
    Und ich habe schon lange keine Lust auf Deinen "Hättest-Du-gelesen-hättest-Du-gewusst-Ups-jetzt-er-hat-es-tatsächlich-gelesen-Ok-ich-behaupte-ich-hätte-was-anderes-behauptet"-Stil. Das finde nämlich ich beleidigend. Insofern könnte ich jeden zweiten Deiner Beiträge in diesem Thread an die Moderation melden.

    Paul
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    Respektvoller Umgang

    Beitrag von Torsten » 19. September 2014 17:32

    [Gelöscht, weil nicht zum Thema gehörig.]
    Zuletzt geändert von Torsten am 17. Dezember 2016 17:14, insgesamt 1-mal geändert.
    Grund: Kürzung
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    Unverfälschter Umgang

    Beitrag von paul.dest » 19. September 2014 21:29

    Ach, Torsten, jetzt fängst Du ja schon wieder mit Verfälschungen und Falschzitierungen an:
    Torsten hat geschrieben:Auch wenn Paul Dest behauptet, ich hätte "Angst vor dem Auffliegen", unterstellt er mir damit ...
    Geschrieben habe ich dagegen:
    paul.dest hat geschrieben:Und es ist mir egal, wovon dieses Sich-Verkneifen motiviert wird - ob von der Angst vor dem Auffliegen oder von aufrichtiger Einsicht: das Ergebnis zählt. Insofern werte ich Deinen letzten Beitrag als ausgesprochen positiv.
    Deswegen nochmal zur Klarstellung:
    Ich weiß nicht, was Deine Motive sind oder sein werden. Und sie sind mir auch egal.
    Nicht egal, sondern wichtig ist mir dagegen, dass manipulative Übersetzungen und Wunschdenken-getriebenes Autoritäten-Zitate-Herauspicken ausbleiben. Das wäre schön.

    Was das Wort "Manipulation" bedeutet, kannst Du hier nachschlagen: Manipulation
    Achte hier insbesondere auf das Beispiel "Durch die Werbung wird der Käufer oft manipuliert". Das ist exakt die Bedeutung, in der ich das Wort "manipulativ" auf Deine Beiträge in diesem Thread beziehe: Du manipulierst den Leser auf Deine "Stottertheorie" hin, indem Du wissenschaftliche Ergebnisse fragmentarisch und selektiv darstellst bzw. falsch übersetzt. Anders gesagt: Du machst Werbung für Deine "Stottertheorie" - was an sich nichts Schlimmes ist - , jedoch mit unlauteren Mitteln der verfälschten Darstellungen. Ob aus eigener Verblendung, aus böser Absicht... - keine Ahnung, und, wie gesagt: ist mir egal warum; nicht egal ist mir dagegen, dass das mittels verfälschter Darstellungen passiert.

    Was das Wort "Verleumdung" bedeutet, kannst Du hier nachschlagen: Verleumdung
    Insbesondere ist eine zutreffende Behauptung über das öffentlich dokumentierte Handeln einer Person, die diese Person in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, keine Verleumdung, sondern Kritik dieser Person. Anders gesagt: Ehre, wem Ehre gebührt! Damit musst Du schon umgehen können, wenn Du Dich auf das öffentliche Parkett wagst.

    Lass also mal die Kirche im Dorf!

    Viele Grüße,
    Paul

    P.S.:
    Und auch wenn Du es mir nicht glauben wirst... Ich freue mich, Dich auf dem Buko in zwei Wochen persönlich kennenzulernen!
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    Apropos Respekt

    Beitrag von paul.dest » 19. September 2014 22:18

    Torsten hat geschrieben:Ich finde aber, wir sollten einander in diesem Forum mit Respekt begegnen...
    Apropos Respekt:
    • Zum Respekt gehört es auch, den persönlichen beruflichen Entfaltungswunsch einer jeden Person zu respektieren, und es nicht als lächerlich hinzustellen, wenn jemand den Berufswunsch "Mondfahrer, Löwenbändiger, Fußballprofi, Hochseilakrobat, Leibwächter" oder eben "Sprengmeister, Bergsteiger" hegt.

      Erst recht gehört es zum Respekt, solche Berufsbilder nicht kriminellen Tätigkeiten - wie den eines Bankräubers oder eines Zuhälters - gleichzustellen!
      • Auch gehört es zum Respekt, Fachwörter wie "Komorbidität" nicht als Schimpfwörter zu gebrauchen!
        Insbesondere dann nicht, wenn diese Fachwörter zum Vokabular von Autoritäten gehören, auf die Du Dich anschließend berufst!
        • Auch gehört es zum Respekt, dem Kritisierenden nicht Inkompetenz zu unterstellen, indem Du Dich als Gegenargument auf Quellen berufst, die Du selbst nicht mal eingesehen hast. Insbesondere dann nicht, wenn diese Quellen in Wirklichkeit die Gegenargument-Aussage gar nicht enthalten.
        Das sind nur drei ausgewählte Punkte. Sollte zur Veranschaulichung reichen.

        In diesem Sinne, Torsten: Respekt wäre schön!

        Viele Grüße,
        Paul
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        Beitrag von Torsten » 20. September 2014 20:06

        Hallo Paul,

        ob Du's glaubst oder nicht - ich freue mich auch, dass wir uns auf dem BuKo mal persönlich kennenlernen. Und was Deine Kompetenz angeht - da brauchst Du Dir nun wirklich keine Sorgen zu machen, ich denke, daran zweifelt hier niemand.

        Torsten
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        Beitrag von paul.dest » 21. September 2014 09:42

        Hach! Wir sollten über die Verwertung der Filmrechte nachdenken! ;-)
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        Re:

        Beitrag von Jaspis » 22. September 2014 09:31

        paul.dest hat geschrieben:Hach! Wir sollten über die Verwertung der Filmrechte nachdenken! ;-)
        Bitte trotzdem erstmal festhalten, denn ich komme zu spät und werde es nicht persönlich sehen können! ;-)
        Nein, im Ernst, ich hoffe und wünsche Euch, dass Euch der persönliche Kontakt weiterhilft und für mehr Sympathie füreiander sorgt. Paul kenne ich ja bereits und er ist eigentlich ein sehr netter Kerl! §dup
        Jaspis

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        Leibhaftige Begegnung am BuKo

        Beitrag von PetraS » 22. September 2014 16:28

        Fachfremdes Thema...
        Ich beneide euch um den BuKo.
        Dummerweise habe ich mir den Jahresurlaub auf exakt die Zeit gelegt :(
        Gruß und Respekt
        (so grüßen sich meine Pappenheimer immer, die ich jeden Tag übersetze)
        Petra

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