Stotter-Theorie

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Beitrag von Torsten » 18. März 2014 19:19

Hallo,

ich habe meine Theorie über die Ursachen des Stotterns jetzt zusammenhängend (und, wie ich hoffe, einigermaßen verständlich) auf einer eigenen Internetseite dargestellt:

www.stottertheorie.de


Eine Diskussion darüber kann gern hier im Forum stattfinden.

Torsten

P.S. am 20.3.: Ich bitte alle um Entschuldigung, die schon mit dem Lesen der Texte begonnen haben - es sind noch eine Menge Tippfehler darin. Ich habe heute das erste Kapitel korrigiert, morgen schaffe ich hoffentlich den Rest.
www.stottertheorie.de

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Beitrag von Torsten » 24. März 2014 18:41

So – die Textkorrektur auf der Website ist jetzt abgeschlossen. Es dürften nicht mehr viele Fehler drin sein. Der Grund dafür, dass ich das nicht vor der Veröffentlichung gemacht habe, ist, dass ich am 15. März auf dem Naturmethode-Seminar in Meschede einen Vortrag zu halten hatte und die Website unbedingt vorher ins Netz stellen wollte, um für spezielle Fragen darauf verweisen zu können. Weil ich auch noch den Vortrag aktualisieren musste, war keine Zeit mehr für die Korrektur der Website. So viel dazu.

Vielleicht sollte ich hier noch ein paar Bemerkungen machen für diejenigen, die meine alten Forumsbeiträge, z.B. im Thread „Stottern und auditorisches Feedback“, gelesen haben und die sich nun wundern, dass ich auf der Website einige Dinge anders darstelle.

Ganz am Anfang, nachdem mir die Rolle der auditiven Rückmeldung, also des Hörens auf die eigene Rede, klargeworden war, nahm ich an, dass die Wahrnehmung des Wortendes ein Startsignal für das nächste Wort liefert und dass auf diese Weise fließendes Sprechen entsteht. Das ist aber falsch, denn wegen der Reaktionszeit des Gehirns, für die man mehr als eine Zehntelsekunde veranschlagen muss, würde auf diese Weise gerade kein fließendes, sondern ein abgehacktes Sprechen entstehen. Ich habe mich also von der Idee der Rückmeldungs-Steuerung des Sprechens verabschiedet – daran hat Paul Dest mit seinen hartnäckigen Einwänden keinen geringen Anteil.

Allerdings hatte ich schon im Mai 2011 die Idee mit den „falschen Fehlermeldungen“ am Ende von Sprecheinheiten, die zu einer Blockierung des Weitersprechens führen könnten (siehe hier den Beitrag vom 14.5.2011, ab dem 8. Absatz: „Es gibt also gute Gründe...“). Das war lange bevor ich W. Levelts Buch „Speaking“ gelesen und seine „Main Interruption Rule“ kennengelernt hatte, die die automatische Unterbrechung des Sprachflusses bei Fehlermeldungen durch ein Monitoring-System beschreibt.

Die Kritik an Levelts Sprachproduktionsmodell, die ich im Thread „Stottern und auditorisches Feedback“ (Seite 2, 12.4.2011) geäußert habe halte ich aufrecht – trotzdem beziehe ich mich in meiner Theorie mehrfach auf dieses Modell, denn es ist das heute Gebräuchlichste, und es beschreibt immerhin überhaupt, und in vielen Punkten m.E. auch zutreffend, den Zusammenhang von Sprachproduktion und auditiver Rückmeldung.

Es gibt übrigens keinen Bedeutungsunterschied zwischen „auditorisch“ und „auditiv“ – beides bedeutet „hör-“ oder „hörbar“. Da ich das Wort sehr oft schreiben musste, habe mich für die kürzere Variante entschieden.

Torsten
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Beitrag von Torsten » 28. März 2014 22:59

Im Abschnitt 2.2. – Stottern und Atmung – behaupte ich, dass Stottern am Sprechbeginn durch eine Störung der propriozeptiven Rückmeldung der Atmung entsteht, d.h. dadurch, dass eine automatische Kontrollinstanz (Monitor) im Gehirn nicht registriert hat, dass das Einatmen beendet ist. Der Monitor bewertet deshalb den Beginn der Phonation als Fehler und blockiert den Sprachfluss.

Das ist eine rein theoretische Annahme – im Gegensatz zur Störung der auditiven Rückmeldung, für die es viele empirische Belege gibt. Aber irgendwie muss ich Stottern am Sprechbeginn ja erklären, und eine gestörte auditive Rückmeldung kommt hier als Ursache nicht in Betracht. Für die Atem-Wahrnehmungs-These spricht immerhin, dass in vielen Therapien durch Beeinflussung der Atmung zumindest vorübergehend das Stottern vermindert wird – nicht nur bei Del Ferro. In der Kasseler und Bonner Stottertherapie muss man beim weichen Stimmansatz den Ausatemdruck am Anfang stark drosseln. Dagegen wird im McGuire-Programm sehr kräftiges Ausatmen (costal breathing) trainiert. Hansi Liebelt wendet ähnliche Atemübungen an. Alle diese z.T. entgegengesetzten Praktiken haben eines gemeinsam: Man muss die Aufmerksamkeit auf die Atmung richten, und dadurch wird die Wahrnehmung (propriozeptive Rückmeldung) der Atmung verbessert.

Nun ist vor kurzem eine neue, sehr umfängliche Studie über die weißen Faserverbindungen zwischen den verschiedenen Regionen des Sprachnetzwerkes auf der Hirnrinde erschienen:

Shanquing Cai et al.: Diffusion imaging of cerebral white matter in persons who stutter: evidence for network-level anomalies.

(Diffusions-Bildgebung der zerebralen weißen Hirnmasse bei Stotterern: Nachweis von Anomalien auf der Netzwerk-Ebene)

Diese Studie stellt eine neue Qualität dar: Wurden bisher die Verknüpfungen zwischen vier oder sechs Regionen untersucht, so waren es diesmal dreißig! Das Resultat ist eine Riesenmenge an Daten, die aber sehr gut und anschaulich aufbereitet wurden. Eine neue Entdeckung ist darunter: eine deutlich geringere Konnektivität der weißen Fasern zwischen dem linksseitigen ventralen somatosensorischen Kortex einerseits und motorischen und prämotorischen Arealen andererseits. Der somatosensorische Kortex ist die Hirnrinden-Region, auf der die körperliche Selbstwahrnehmung lokalisiert ist; die prämotorischen und motorischen Areale dienen der Bewegungsplanung und -steuerung.

Der genannte Befund könnte auf ein Defizit in der Selbstwahrnehmung der Atmung hindeuten: Wie man auf dieser Graphik (linke Seite: "sensor. Cortex") sehen kann, sind auf dem ventralen (unteren) Teil des somatosensorischen Kortex sind die Selbstwahrnehmung des Mundbereichs (Lippen, Zunge, Rachen) und der Eingeweide lokalisiert. Für eine Beeinträchtigung der Wahrnehmung der Mund- oder Zungenbewegungen bei Stotterern spricht aber wenig, denn ein Defizit in diesem Bereich müsste sich ganz allgemein auf die Qualität der Artikulation auswirken. Es müsste zu undeutlichen oder unsicheren Sprechbewegungen führen, und zwar schon bei der Artikulation einzelner Silben. Das ist aber bei Stotterern nicht zu beobachten: Wenn wir flüssig sprechen, ist unsere Artikulation in der Regel normal – oft deutlicher als bei manchem Normalsprecher.

Es spricht deshalb m,E. einiges dafür, dass hier die Wahrnehmung der Eingeweide – und damit die der Atmung – betroffen ist. Das klingt zunächst abwegig. Doch wodurch spürt man, dass man eingeatmet hat? Die Anspannung des Zwerchfells selbst ist nicht wahrnehmbar. Was man spüren kann und bei korrekter Bauchatmung auch spürt, ist der Druck, den das angespannte Zwerchfell auf den oberen Bauchraum ausübt.Eine verminderte Konnektivität zwischen dem ventralen somatosensorischen Kortex und den motorischen/prämotorischen Regionen könnte also ein Indiz dafür sein, dass die Wahrnehmung des Einatemendes nicht an die Sprechsteuerung (und den zuständigen Monitor) weitergeleitet wird.

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Beitrag von Torsten » 5. April 2014 10:56

Hier hab ich mal die wichtigsten Thesen meiner Theorie zusammengestellt:
  • Die auditive Rückmeldung und die propriozeptive Rückmeldung der Atmung liefern notwendige Informationen für die Sprechsteuerung. Damit die Rückmeldung funktioniert, müssen die Rückmeldungs-Informationen vom Gehirn in hinreichender Qualität verarbeitet werden.

    Die Qualität der zerebralen Verarbeitung der Rückmeldungs-Informationen wird durch die Verteilung der Aufmerksamkeit (Wahrnehmungs- und Verarbeitungskapazität) beeinflusst: Bei zu starker Ablenkung der Aufmerksamkeit vom Hören der eigenen Rede bzw. von der Wahrnehmung der Atmung werden diese Informationen nicht hinreichend verarbeitet. Die Rückmeldung wird dadurch gestört oder unterbrochen.

    Stottern entsteht dadurch, dass es durch eine Fehlverteilung der Aufmerksamkeit zu Rückmeldungsausfällen kommt, die von Monitor-Einheiten innerhalb des Sprechsteuerungs-Systems als Fehler gewertet werden. Die Folge sind automatische Blockierungen des Sprachflusses, analog zur Reaktion auf echte Sprechfehler gemäß Levelts „Main Interruption Rule“.

    Da der Sprecher keinen Fehler gemacht hat, versucht er in diesen Fällen spontan und automatisch, die Blockierungen zu übergehen. Dadurch entstehen die äußeren Stottersymptome. Die Art der Symptome ist abhängig von dem Laut, auf dem die Blockierung wirksam wird, und vom Verhalten des Sprechers (z.B. der muskulären Anspannung).

    Anfänglich entsteht die Fehlverteilung der Aufmerksamkeit beim Sprechen meist durch die neuen Anforderungen an die Sprechplanung, wenn ein Kind von Ein- und Zwei-Wort-Äußerungen zum Bilden von Sätzen fortschreitet. In Einzelfällen ist aber auch eine Aufmerksamkeits-Fehlverteilung durch ungünstige, z.B. angstbeladene Kommunikationsbedingungen oder infolge eines seelischen Traumas denkbar.

    Durch die Erwartung des Stotterns, durch die Furcht davor und die diversen Bemühungen, es zu vermeiden, wird die Aufmerksamkeitsverteilung während des Sprechens zusätzlich ungünstig beeinflusst. Dies führt leicht in einen Teufelskreis der Verfestigung und Verstärkung der Sprechstörung.

    Viele Aspekte der Variabilität des Stotterns lassen sich durch Veränderungen der Aufmerksamkeitsverteilung erklären: Sie wird z.B. davon beeinflusst, ob der Sprecher in Ruhe oder unter Zeitdruck spricht, ob er mit sich selbst oder vor Zuhörern redet. Wichtige Wörter in einem Satz oder Wörter mit gefürchteten Anfangslauten werden vermehrt gestottert, weil sie die Aufmerksamkeit des Sprechers auf sich ziehen.

    Als Faktoren, die eine Prädisposition für Stottern begründen, kommen einerseits Defizite in der automatischen Steuerung der Aufmerksamkeitsverteilung, andererseits Anomalien in der zerebralen Verarbeitung auditiver Reize in Frage.
Vielleicht erleichtert das den Überblick etwas.

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Beitrag von Torsten » 12. Mai 2014 13:57

Die Kernannahme meiner Theorie ist, dass Stottern durch falsche Fehlermeldungen im Monitoring-System entsteht (siehe Abschnitt 2.1. auf stottertheorie.de). Vor kurzem bin ich auf einen Artikel gestoßen, in dem genau derselbe Begriff benutzt wird, um die Ursachen des Stotterns zu erklären:

Hickok, Houde und Rong: Sensorisch-motorische Integration in der Sprachproduktion (2011).

Es geht darin eigentlich um die Steuerung des normalen Sprechens und die erhebliche Rolle, die die sensorische Rückmeldung dabei spielt. Doch es gibt einen Abschnitt über Stottern. Darin vertreten die Autoren (genau wie ich) die Ansicht, dass falsche Fehlermeldungen ("invalid error signals") das Stottern auslösen, weil der Monitor ein Mismatch (eine Nichtübereinstimmung) von Erwartung und Wahrnehmung feststellt.

Doch (anders als ich) glauben Gregory Hickok und seine Kollegen, dass die Ursache für diese falschen Fehlermeldungen nicht Rückmeldungsstörungen, also Fehler auf der Wahrnehmungsseite, sind, sondern ungenaue ("noisy") Erwartungen. Diese Erwartungen, so nehmen die Autoren an, werden auf der Basis der motorischen Kommandos sowie innerer Modelle des Vokaltraktes erzeugt (mit ''vocal tract'' ist hier wohl der Sprechapparat insgesamt gemeint). Diese inneren Modelle nun, so glauben Hickok, Houde und Rong, seien bei Stotterern ungenau oder instabil, und deshalb würden ungenaue, verrauschte (''noisy'') Erwartungen gebildet. Die Hypothese läuft also letztlich auf die Behauptung hinaus, dass Stotterer nicht genau genug wissen, was zu hören sein wird, wenn sie Laute formen.

Durch die falsche Fehlermeldung aufgrund des Mismatchs zwischen Erwartung und Wahrnehmung werden dann falsche und ungenaue motorische Korrekturbefehle ausgelöst, die das Stottern bewirken. Eine ähnliche Hypothese hatten zuvor schon Ludo Max, Frank Guenther u. a. auf der Grundlage des DIVA-Modells vorgeschlagen.

Bei den Erwartungen, wie sie von Hickok u. Koll. beschrieben werden, handelt es sich um eine Art Efferenzkopien, da sie auf der Basis der motorischen Kommandos gebildet werden. Ich bin sehr skeptisch, was die Rolle von Efferenzkopien betrifft (siehe Abschnitt 1.4. auf stottertheorie.de). Und einmal abgesehen davon, dass instabile innere Modelle oder ungenaue Erwartungen bei Stotterern nicht nachgewiesen sind: Wenn es sie gäbe, sollten sie das Monitoring insgesamt beeinträchtigen und – anstatt falsche Fehlermeldungen auszulösen – das Erkennen echter Fehler behindern: Wenn man weiß, wie viel sieben mal acht sind, wird man als Ergebnis 56 erwarten und 7 x 8 = 57 sofort als Fehler erkennen. Hat man dagegen eine ungenaue Vorstellung davon, wie viel sieben mal acht sind, wird man 57 vielleicht durchgehen lassen, wird abe auch 56 kaum für falsch halten. Menschen, die eine ungenaue Vorstellung von den Regeln der Grammatik haben, bemerken ihre eigenen grammatischen Sprechfehler oft nicht - sie werden aber kaum grammatische Fehler bei jemandem finden, der korrekt spcicht. Und jemand, der nicht genau weiß, wie ein Fremdwort ausgesprochen wird, wird vermutlich nicht merken, wenn er es falsch spricht - aber muss er deshalb gleich finden, dass ein anderer, der das Wort richtig ausspricht, es falsch spricht?

Ungenaue Erwartungen führen also kaum zu falschen Fehlermeldungen, sondern es müssten dafür falsche, aber genaue Erwartungen erzeugt werden. Das nehmen Hickok und Koll. jedoch nicht an, und es ist auch ziemlich unwahrscheinlich. Der Punkt ist wohl, dass diese Forscher von Computermodellen ausgehen. Für einen Computer gibt es kein Ungefähr – es sei denn, man programmiert ihm extra einen Algorithmus dafür ein. Im Computer wird ein verrauschtes Erwartungs-Signal zu falschen Fehlermeldungen führen. Das Gehirn dagegen ist von Natur aus eher ungenau – ich glaube, wir müssen uns die Gehirnvorgänge als statistische Vorgänge denken. Wenn Menschen ungenaue Vorstellungen vom Richtigen haben, wird es eher dazu führen, dass sie das Falsche nicht bemerken.

Trotzdem hab ich mich über den Artikel von Hickok, Houde und Rong gefreut, denn er zeigt, dass meine eigene Theorie nicht weit entfernt ist von dem, woran andere – professionelle – Forscher arbeiten.

Torsten

Quellen:
Hickok, G., Houde, J., & Rong, F. (2011). Sensorimotor Integration in Speech Processing: Computational Basis and Neural Organization. Neuron, 60, 407–422.

Max, L., Guenther, F. H., Gracco, V. L., Ghosh, S. S., & Wallace, M. E. (2004). Unstable or insufficiently activated internal models and feedback-biased motor control as sources of dysfluency: A theoretical model of stuttering. Contemporary Issues in Communication Science and Disorders, 31, 105–122.
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 27. Juli 2014 18:28

Torsten hat geschrieben:
PetraS hat geschrieben:Ich denke nämlich nicht, dass Stotterer :shock: auch nur in irgendeiner Form mehr davon haben als jeder andere Mensch auf dieser Welt.
Das glaube ich eben nicht. Guck hier den zweiten bis vierten Absatz!
Hallo Torsten,

Im zweiten Absatz schreibst Du:
Torsten auf stottertheorie.de hat geschrieben:Klinische Befunde berichten oft über deutliche Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsprobleme stotternder Kinder ohne aktuelle Diagnose von ADHS, die die Ergebnisse einer Stottertherapie negativ beeinflussen [1].
Und so ergibt sich den Eindruck der Existenz von
deutlichen Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsprobleme stotternder Kinder
Dies besagt die von Dir referenzierte Quelle jedoch an keiner Stelle. Denn In Wirklichkeit lautet die Deiner Behauptung zugrunde liegende Quellenaussage:
Donaher, Healey, & Soffer hat geschrieben:... clinical findings often report that significant attention and impulsivity issues, without a current diagnosis of ADHD, negatively affect the outcome of stuttering treatment.
Oder korrekt übersetzt:
Klinische Befunde berichten oft, dass signifikante Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsprobleme, ohne eine vorliegende ADHS-Diagnose, den Ausgang einer Stottertherapie negativ beeinflussen.
Das ist eigentlich sonnenklar und bedeutet nichts anderes, als dass eine Stottertherapie bei Kindern, die an deutlichen Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsproblemen leiden - womöglich ohne dass dies bisher als ADHS diagnostiziert worden ist - , schlechter anschlägt. Im übrigen ist dieser Zusammenhang auch gar nicht stotterspezifisch, denn auch der übliche Schulunterricht schlägt bei solchen Kindern - ob stotternd oder nicht stotternd - schlechter an.

Im Verlaufe von diesen drei Absätzen vermittelst Du den Eindruck - zumindest kommt er bei mir so an - , als ob Aufmerksamkeitsprobleme ein Spezifikum der Stotternden sei, nicht zuletzt mit dem Satz:
Torsten hat geschrieben:Die Befunde zeigen, dass Stotterer tendenziell weniger effizient bei der Steuerung ihrer Aufmerksamkeit sind
Dabei machst Du wiederholt den Fehler, dass Du ein statistisches Gruppenergebnis nur anhand seines Durchschnittswertes interpretierst und es gleichmäßig über die gesamte Gruppe verteilst, ohne die anderen obligatorischen statistischen Maße zu berücksichtigen. Und so klingt es bei Dir, als hätte jeder Stotterer mehr oder weniger dieselbe Ausprägung von Aufmerksamkeits-Eigenschaften. Wie Du jedoch am Diagramm "Fig. 3" der von Dir im Beitrag Re: "schriftlich" Stottern selbst angeführten Meta-Studie von Per Alm sehen kannst, ist die Verteilung dieser Eigenschaften unter den Stotterern weder normal noch unimodal.

Ganz im Gegenteil: es gibt eine große Subgruppe mit Aufmerksamkeits-Eigenschaften im Normalbereich und eine davon deutlich abgetrennte kleine Subgruppe mit Aufmerksamkeits-Eigenschaften, die in den Bereich einer ADHS-Diagnose fallen.

Du behandelst die Daten also, als hättest Du es mit homogenen Gruppen zu tun, obwohl es offensichtlich keine homogenen Gruppen sind. Und Du machst dabei auch noch die kleinere Subgruppe zu der einzigen. Somit negierst Du in Deinen Überlegungen die überwiegende Mehrheit der Stotterer.

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 15:57, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 27. Juli 2014 23:14

Hallo Paul,
paul.dest hat geschrieben:Das ist eigentlich sonnenklar und bedeutet nichts anderes, als dass eine Stottertherapie bei Kindern, die an deutlichen Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsproblemen leiden - womöglich ohne dass dies bisher als ADHS diagnostiziert worden ist - , schlechter anschlägt.
Das beinhaltet der Satz zwar auch, aber so ist er von den Autoren nicht gemeint, denn ihr Thema ist hier nicht der Erfolg von Therapien, sondern die Verbreitung von ADHS unter stotternden Kindern. Der Sinn des Satzes erschließt sich im Kontext. Der komplette Absatz lautet:
  • "If the prevalence of ADHD in school-age children is 3-6%, what is the prevalence of ADHD in children who stutter? The literature suggests that the prevalence of ADHD in school-aged children who stutter is between 4-26% (Ardnt & Healey, 2001; Conture, 2001, Riley & Riley, 2000). However, clinical findings often report that significant attention and impulsivity issues, without a current diagnosis of ADHD, negatively affect the outcome of stuttering treatment. Thus, clinicians must be on the lookout for both diagnosed and undiagnosed disorders of attention/impulsivity that may influence therapy outcomes."
Auf deutsch:
  • "Wenn die Verbreitung von ADHS unter Schulkindern 3-6% ist, wie groß ist die Verbreitung von ADHS unter stotternden Kindern? Der Literatur nach zu urteilen, liegt die Verbreitung von ADHS unter stotternden Schulkindern zwischen 4-26% (...). Allerdings berichten klinische Befunde oft, dass deutliche Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsprobleme, ohne eine vorliegende ADHS-Diagnose, den Ausgang einer Stottertherapie negativ beeinflussen."
Damit ist klar, wie der letzte Satz gemeint ist: Die häufigen klinischen Berichte über Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsprobleme deuten darauf hin, dass solche Probleme unter stotternden Kindern nicht gering verbreitet sind.

Wie verbreitet - das wissen wir nicht genau. Hier noch eine Zahl: Donaher & Richels (2012) fanden bei einer Befragung der Eltern von 36 stotternden Kindern und Jugendlichen (32 Jungen, 4 Mädchen), dass 21 davon (= 58%) "Kriterien erfüllten, die eine Überweisung zu einer zusätzlichen Untersuchung auf Symptome von ADHS erforderlich machen."

Es scheint sich also nicht um eine sooo winzige Untergruppe zu handeln. :wink:

Daneben gibt es, wie ich im 4. Absatz von Abschnitt 4.3. schreibe, eine Menge Verhaltensstudien mit stotternden Kindern und Erwachsenen, in denen ganz spezielle Aufmerksamkeitsdefizite gefunden wurden. Per Alm (2014) listet auf:
  • geringere Empfindlichkeit der Wahrnehmung
  • Unaufmerksamkeit / Tagträumen
  • schlechtere Aufmerksamkeitsregulation (Fähigkeit, umzuschalten)
  • schwerere Ablenkbarkeit
Diese Liste ist auch deshalb interessant, weil es hier nicht einfach um "Konzentrations-Schwierigkeiten" geht. Ein Kind, das äußerlich "tagträumt", kann seine Aufmerksamkeit nach innen gerichtet haben und irgendwelchen spannenden Gedanken nachhängen. Auch eine geringere Fähigkeit, umzuschalten und schwerere Ablenkbarkeit klingen nicht nach Zerstreutheit, sondern eher nach dem Gegenteil - ich nenne es "Überfokussierung" der Aufmerksamkeit.

Per Alm listet dann noch Unterschiede auf, die auf Hyperaktivität / Impulsivität hindeuten. Stotterer (als Gruppe) zeigten im Vergleich zu Nichtstotterern
  • ein höheres Aktivitätslevel, stärkere motorische Aktivierung,
  • eine geringere Fähigkeit, eigene Aktivitäten zu hemmen (zu stoppen) und
  • eine schlechtere emotionale Regulation und stärkere Neigung zu emotionalen Reaktionen
Es versteht sich von selbst, dass das alles Gruppenergebnisse sind und dass man davon nicht auf Einzelpersonen schließen kann. Außerdem handelt es sich nicht "leistungsmindernde" Eigenschaften - außer vielleicht, was das Sprechen betrifft, falls diese Eigenschaften zur Disposition für Stottern beitragen. Ich kann von mir sagen, dass die meisten der aufgelisteten Merkmale auf mich zutreffen und betrachte mich deswegen doch nicht als vermindert leistungsfähig. Ich eigne mich allerdings weder zum Kampfpiloten noch zum Showmaster und zu manchem anderen gewiss auch nicht. Is halt so.

Im Übrigen behaupte ich nicht, dass Unaufmerksamkeit oder Hyperaktivität Stottern verursachen, sondern nur, dass sie zu einer Disposition für Stottern beitragen können und es vermutlich in nicht wenigen Fällen auch tun. Das ist ein Unterschied.

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 28. Juli 2014 10:37

Lieber Torsten,
kommen wir zunächst zu deiner Stottertheorie und warum sie mich nicht überzeugt.
Weil irgendwelche theoretischen Erklärungen nicht wirklich weiter helfen, beantworte mir nur die einzige Frage:

Wie geht deine Theorie mit dem Umstand konform, dass beim Flüstern KEIN Stottern auftritt - und das, obwohl die Atmung und das auditive Feedback genauso funktionieren wie beim phonierten Sprechen?

Und weiter zu der geminderten Aufmerksamkeit und anderen "Charaktereigenschaften" stotternder Kinder...
Vorweg genommen denke ich, wenn man sich selbst einer Subgruppe (in diesem Falle Stotterer) der Menschheit zuordnet, dann neigt man natürlich dazu, "wissenschaftlich" erforschte oder behauptete Thesen in Bezug zu sich selbst zu setzen.

So hat es mich jahrelang glücklich gemacht, als ich irgendwo mal gelesen hatte, Stotterer seien durchschnittlich betrachtet intelligenter als Normalsprecher. Bis ich Jahre später mal gelesen habe, es sei Unfug. Auch als ich mal gelesen habe, es seien meistens nicht die Erstgeborenen, die stottern, dachte ich: stimmt, ich bin ja die kleine Schwester meiner großen Schwester. Aber auch Humbug, denn mein erster Freund, der ebenfalls Stotterer war, war der große Bruder von zwei kleinen Brüdern.

Ich denke, bei diesen Untersuchungen wäre es immer viel wichtiger nach Ursache und Wirkung zu fragen.

Wenn man mich als Kind beobachtet hätte, hätte man zu dem Schluss kommen können: stotternde Mädchen sind überdurchschnittlich albern. Aber habe ich angefangen zu stottern, weil ich albern war oder bin ich albern geworden, weil ich gestottert habe. Zufällig WEISS ich, dass das Herumalbern von mir eine Strategie war, mit der Verlegenheit umzugehen, in die mich mein Stottern gebracht hat (typisch Mädchen, die kichern und herumalbern, wenn ihnen etwas peinlich ist). Ergo nüchtern betrachtet: Albern sein war Teil meiner Sekundärsymptomatik. Nicht mehr und nicht weniger.

@Paul: Soweit ich das mit der Victoria-Studie verstanden habe, waren Persönlichkeitsmerkmale ja gegebenenfalls bereits dokumentiert, bevor bei einigen der Kinder Stottern auftrat. Daraus lässt sich dann ja sicher folgern, bei wem sich letztendlich diese Merkmale eventuell durch das Stottern verändert haben.
Was ich aber nicht verstanden habe: wie wurden die Kinder berücksichtigt, die erst nach dem 3. Lebensjahr Stottern entwickelt haben? Liest man die Biographien vieler Stotterer, so geben die wenigsten an, dass das 3. Lebensjahr der Beginn ihrer Stotterkariere war (ich bin da fast eine Ausnahme), die meisten sprechen vom 4., 5. oder manchmal sogar 6. Lebensjahr?

Na los, ich freue mich über eure Antworten! §dup
Gruß
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 28. Juli 2014 11:49

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Das beinhaltet der Satz zwar auch, aber so ist er von den Autoren nicht gemeint, denn ihr Thema ist hier nicht der Erfolg von Therapien, sondern die Verbreitung von ADHS unter stotternden Kindern. Der Sinn des Satzes erschließt sich im Kontext. Der komplette Absatz lautet...
Wenn Du schon auf den Kontext schaust, dann solltest Du es wirklich tun und nicht nur so tun als ob. Insgesamt geht es im Artikel um ADHS, die Verbindung zum Stottern ist eher lose, und der Abschlussabschnitt - das also, worauf sich der gesamte Artikel eigentlich ausrichtet - heißt "Guidelines for Treating Children with ADHD", zu Deutsch: "Richtlinien für die Behandlung von Kindern mit ADHS", wobei es ganz allgemein um Therapien und nicht speziell um Stottertherapien geht.

Der Sinn des von uns diskutierten Satzes erschließt sich, wenn man seinen Nachfolgesatz betrachtet:
Thus, clinicians must be on the lookout for both diagnosed and undiagnosed disorders of attention/impulsivity that may influence therapy outcomes.
Zu Deutsch:
Daher sollte der Therapeut Ausschau nach beidem halten - nach diagnostizierten und nicht diagnostizierten Störungen der Aufmerksamkeit/Impulsivität, die den Ausgang der Therapie beeinflussen könnten.
Also geht es den Autoren offensichtlich nur darum zu sagen, dass die Abwesenheit einer Diagnose nicht die Abwesenheit einer Störung bedeutet. Das gilt sowohl für ADHS aber auch in gleicher Weise für Stottern und Kurzsichtigkeit.

Auffällig ist, dass Du ausgerechnet diesen Schlussfogerungssatz in Deinen Kontext-Überlegungen unter den Tisch fallen lässt. Du lässt ihn sogar gleich in Deiner Übersetzung gänzlich fallen.
Torsten hat geschrieben:Damit ist klar, wie der letzte Satz gemeint ist...
Torsten, das ist Wunschdenken in Perfektion! Du übersetzt den Satz eindeutig falsch, berufst Dich auf den von Dir zurecht geschnippelten Kontext des Artikels und behauptest dann weiterhin, der Satz sei eben so gemeint, wie Du ihn falsch übersetzt hast. Geht's noch?
Torsten hat geschrieben:Wie verbreitet - das wissen wir nicht genau. Hier noch eine Zahl: Donaher & Richels (2012) fanden bei einer Befragung der Eltern von 36 stotternden Kindern und Jugendlichen (32 Jungen, 4 Mädchen), dass 21 davon (= 58%) "Kriterien erfüllten, die eine Überweisung zu einer zusätzlichen Untersuchung auf Symptome von ADHS erforderlich machen."
Das ist auch äußerst bemerkenswert!

Von den sechs Studien, die das Thema "ADHS unter Stotternden" behandeln
  1. ...
  2. ...
  3. ...
  4. ...
  5. ...
  6. ...
Von diesen 6 Studien wählst Du Dir ausgerechnet die Studie mit der allerkleinsten Anzahl der untersuchten Probanden aus. Schon allein deswegen ist diese Studie garantiert ungeeignet, irgendwelche Komorbiditäten - ob ADHS oder Kurzsichtigkeit - abzuschätzen. Das Ganze wird noch davon gekrönt, dass es sich bei den gemeldeten 58% nicht um ADHS-Fälle handelt, sondern um ADHS-Vermutungen, die erst bestätigt werden müssten, ohne dass Du auch nur einen Gedanken daran verschwendest, wie groß die Bestätigungsquote ausfallen könnte und wie hoch der Vermutungsanteil in einer Kontrollgruppe ausgefallen wäre.

Und ziehst daraus das Fazit:
Torsten hat geschrieben:Es scheint sich also nicht um eine sooo winzige Untergruppe zu handeln. :wink:
:shock:
Nochmal: geht's noch?
Bist Du selektiv blind?

Versuche doch mal, in der obigen Aufstellung Deinen Blick auf die Studien 1 und 2 zu richten! - Das sind nämlich die einzigen aus diesen sechs Studien, die sich für eine Komorbiditäten-Abschätzung eignen.

Torsten, der Gedanke, Du schreibst in manipulierender und irreführender Absicht, drängt sich mir geradezu auf!
Torsten hat geschrieben:Daneben gibt es, wie ich im 4. Absatz von Abschnitt 4.3. schreibe, eine Menge Verhaltensstudien mit stotternden Kindern und Erwachsenen, in denen ganz spezielle Aufmerksamkeitsdefizite gefunden wurden. Per Alm (2014) listet auf: ...
Ich fange erst gar nicht an, mir diese Deine "Belege" genauer anzuschauen. Im Gegensatz zu Deiner Darstellung spricht/schreibt Per Alm immer deutlich und ausdrücklich von einer kleinen Subgruppe!
Torsten hat geschrieben:Es versteht sich von selbst, dass das alles Gruppenergebnisse sind und dass man davon nicht auf Einzelpersonen schließen kann.
Ich befürchte, dass Du die Tragweite der von Dir ignorierten statistischen Maße immer noch nicht begriffen hast:
Man kann davon nicht nur, nicht auf Einzelpersonen schließen! Man kann davon nicht mal auf die Mehrheit der Stotternden schließen!
Torsten hat geschrieben:Außerdem handelt es sich nicht "leistungsmindernde" Eigenschaften - ... Ich ... betrachte mich deswegen doch nicht als vermindert leistungsfähig. Ich eigne mich allerdings weder zum Kampfpiloten noch zum Showmaster und zu manchem anderen gewiss auch nicht. Is halt so.
Du zählst die Leistungs- bzw. Eignungsminderung selbst konkret auf, behauptest aber zugleich, es würde sich nicht darum handeln? :shock:

...

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Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:02, insgesamt 2-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 28. Juli 2014 12:00

Hallo Petra,
PetraS hat geschrieben:@Paul: Soweit ich das mit der Victoria-Studie verstanden habe, waren Persönlichkeitsmerkmale ja gegebenenfalls bereits dokumentiert, bevor bei einigen der Kinder Stottern auftrat.
Korrekt. Dieses Szenario war sogar nicht nur "bei einigen Kindern", sondern das Regelszenario.
PetraS hat geschrieben:Daraus lässt sich dann ja sicher folgern, bei wem sich letztendlich diese Merkmale eventuell durch das Stottern verändert haben.
Im Prinzip ja. In der Praxis: schwierig. In dem Alter entwickeln sich Kinder sehr schnell in allen ihren Fähigkeiten. Es macht also wenig Sinn, ein 3jähriges nach den gleichen Kriterien/Eigenschaften zu "vermessen" wie ein 2jähriges. Ein 3jähriges ist einfach schon viel "mehr- und differenzierter-eigeschaftigerer".

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 28. Juli 2014 14:50

Sorry, dann habe ich wohl was missverstanden.
Also dumm gefragt... Die gab's dann auch noch, also die haben da nach 3 Jahren auch noch drauf geguckt :shock:
Weil das halt so rüberkam, als wäre das bis 3 schon alles abgeschlossen... oder so... Hm.
Gruß
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 28. Juli 2014 17:27

Bin mir nicht sicher, was Du meinst. Aber "Victoria-Study" ist nicht nur eine Studie im Sinne einer Veröffentlichung. Es ist eine Studie im Sinne eines Prozesses, also wie "eine fortlaufende Studie der kindlichen Sprachentwicklung". Die zu den jeweiligen Zeitpunkten und zu den verschiedenen Themen ausgewerteten Daten werden dann in Form von verschiedenen Artikeln veröffentlicht.

Das, worauf Du Dich offenbar beziehst, ist lediglich die Datenauswertung zum Thema "Stottern" bis zum Alter von 3 Jahren:
"Stottern bis zum Alter von 3 Jahren"

Endet dort aber nicht. Die nächste Datenauswertung zum Thema "Stottern" ist die bis zum Alter von 4 Jahren:
"Stottern bis zum Alter von 4 Jahren" - Allerdings ist mein Artikel zu dieser Veröffentlichung noch nicht vollständig.

...

Und zum Thema Aufmerksamkeit/Hyperaktivität habe ich beim Einfügen der Links auch gleich die eine Angabe gefunden, zur Hyperaktivität:
...

Wie man sieht: keinerlei Unterschied zwischen der Gruppe der Stotterer und der Nichtstotterer!

...

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 28. Juli 2014 19:23

Liebe Petra,
PetraS hat geschrieben:Weil irgendwelche theoretischen Erklärungen nicht wirklich weiter helfen
Jede Erklärung der Ursachen des Stotterns ist eine Theorie – anders geht es nicht. Die empirische Forschung kann mit ihren Experimenten und Messungen nur statistische Zusammenhänge feststellen (mit mehr oder weniger Sicherheit) – erklären kann sie sie nicht. Und dass es für die Stottertherapie von Nutzen wäre, wenn man die Ursachen der Störung kennen und nicht im Dunkeln tappen würde, ist kaum zu bezweifeln.

Nun ist jede Theorie ein Gedankenkonstrukt, und die Theorie des Stotterns, die ich vorschlage, ist außerdem ziemlich komplex. Letzteres ist ein Nachteil, aber wenn es eine einfache Erklärung für die Entstehung des Stotterns gäbe hätte man sie schon lange gefunden – schließlich ist die Störung altbekannt, weit verbreitet, gut zu beobachten und inzwischen ausgezeichnet erforscht: Nach dem zweiten Weltkrieg sind allein auf englisch mehr als 3000 wissenschaftliche Studien zum Stottern erschienen.

Trotz ihrer Komplexität lässt sich meine Theorie aber auf eine einfache Formel bringen: Die entscheidende Ursache für Stottern ist eine Fehlverteilung der Aufmerksamkeit während des Sprechens, was etwa gleichbedeutend ist mit einer Fehlverteilung der Verarbeitungskapazität im Gehirn Die entscheidende Ursache ist das deshalb, weil man dieses Glied der Kausalkette beeinflussen kann, z.B. durch Therapie, und weil es auch ständig beeinflusst wird, z.B. durch die Sprechsituation, durch Stress und manches andere. Der Nutzen der Theorie, falls sie richtig ist – wenn sie falsch ist, nützt sie natürlich nichts – ist damit auch klar: Bei allgemeiner Akzeptanz der Theorie würde die Aufmerksamkeitsverteilung beim Sprechen ein zentraler Teil der Stottertherapie werden, und damit könnte – wenn die Theorie richtig ist – vielen Betroffenen effektiver geholfen werden. Denn die Therapie würde sich dann gegen die entscheidende Ursache des Stotterns richten und nicht, wie die meisten heutigen Therapien, gegen die Symptome.
PetraS hat geschrieben:beantworte mir nur die einzige Frage: Wie geht deine Theorie mit dem Umstand konform, dass beim Flüstern KEIN Stottern auftritt - und das, obwohl die Atmung und das auditive Feedback genauso funktionieren wie beim phonierten Sprechen?
Nichts leichter als das: Flüstern bewirkt eine ungewohnte Veränderung des auditiven Feedbacks, dadurch wird die Aufmerksamkeit auf das Hören gezogen (wenn Dir jemand etwas zuflüstert – hörst Du dann nicht automatisch aufmerksamer hin, als wenn er/sie in gewohnter Lautstärke spricht?). Die stärkere Aufmerksamkeit auf dem auditiven Kanal wiederum verbessert die Verarbeitung des auditiven Feedbacks (siehe Abschnitt 3.1., 2.-6. Absatz). Das funktioniert nicht nur mit Flüstern, sondern mit jeder ungewohnten Veränderung der auditiven Feedbacks: beim Sprechen mit verstellter Stimme oder in ungewohntem Dialekt und auch bei künstlichen Veränderungen des Feedbacks wie FAF und DAF (frequenzverändertes bzw. verzögertes auditives Feedback). Letztere werden in elektronischen Sprechhilfen wie dem SpeechEasy eingesetzt.

Es ist also nicht so, dass beim Flüstern das auditive Feedback normal ist, sondern es ist verändert – und genau das ist der Punkt. Bis hier ist die Sache recht einfach. Flüstern hilft aber nicht bei allen: In unserer SHG in Magdeburg ist ein junger Mann, der relativ schwer stottert, und bei dem Flüstern keine Verbesserung bewirkt. Sein Stottern verschwindet aber völlig, wenn er nur stumme Sprechbewegungen macht, sodass überhaupt nichts zu hören ist – nur wer die Worte von den Lippen ablesen könnte, würde ihn verstehen. Eine ganz ähnliche Wirkung hat künstliche Vertäubung: Man spricht mit mäßiger Lautstärke und hört gleichzeitig über Kopfhörer ein sehr lautes künstliches Rauschen, welches bewirkt, dass die eigene Stimme nicht hörbar ist. Auch unter dieser Bedingung verschwindet Stottern meist völlig.

Dieses Phänomen, das vielfach in Experimenten überprüft wurde, lässt sich natürlich nicht mit einer Verbesserung der äußeren auditiven Rückmeldung erklären, denn die ist gar nicht vorhanden. Auch Gehörlose stottern übrigens extrem selten – es werden einige Fälle berichtet, in denen nach einem Gehörverlust das Stottern verschwand. Ich erkläre diese Zusammenhänge im Abschnitt 4.1.; es ist aber gut, vorher den Abschnitt 1.3. zu lesen.

Ansonsten stimme ich Dir zu, dass man bei allen Besonderheiten, die man bei Stotterern findet – sei es im Gehirn oder im Verhalten – immer fragen muss: Ursache, Folge oder Begleiterscheinung des Stotterns? Alles, was man plausibel als Folge des Stotterns erklären kann, wird vermutlich eine Folge sein. Nicht dazu zählen m.E. genetische Abweichungen, Abweichungen in der zentral-auditiven Verarbeitung (im Gehirn) und Merkmale, die in Richtung ADHS deuten und nicht auf das Verhalten beim Sprechen beschränkt sind.

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 28. Juli 2014 20:22

Hmm...
Torsten hat geschrieben: Nichts leichter als das: Flüstern bewirkt...
...beim Sprechen mit verstellter Stimme oder in ungewohntem Dialekt und auch bei künstlichen Veränderungen des Feedbacks...
Okaaaaaaay?
Hab ich fast alles schon ausprobiert und setze ich sogar regelmäßig in beruflichen Situationen ein, um Stottern vorzubeugen, wenn ich es überhaupt nicht gebrauchen kann. :shock:
Wobei bei mir veränderte Akustik generell das Stottern verstärkt, sei es wenn ich den ganzen Tag mit Kopfhörern arbeite oder nur die Umgebung mehr hallt (wie im Schwimmbad).
Nur wenn ich mich selbst nicht mehr höre, ist es ganz weg und das Sprechen ist so leicht, als würde man fliegen (kenn ich noch vom Einhorn-Experiment).

Okay, dann Frage Nr. 2:
Wie passt denn deine Theorie mit meinem Szenario zusammen, das ich im Thread Antizipation (heute nenne ich es: Vorausempfindung) beschrieben habe. Und nach all dem Feedback, das ich so erhalten habe: nichts Ungewöhnliches für einen Stotterer. Du weißt ganz genau im Voraus: dieses oder jenes Wort wirst du nicht sagen können. Ganz ohne konkretes Monitoring, auditives Feedback, Atmung oder sonst was.
Nur wie es sich genau gestalten wird, das weißt du noch nicht. Und das manchmal - wie in dem Falle bei mir - lange im Voraus.
Und da ich NULL Angst vor dem Stottern habe, nützt mir auch das ganze Psycho-Philosophieren nichts, wenn jemand behauptet, das wäre dann quasi eine "self-fullfilling prophecy". Oder ich stottere nur, weil ich Angst davor hätte. Habe ich ja eben nicht!

Schönen Gruß
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 28. Juli 2014 23:04

Hallo Paul,

erst mal danke für die Tabelle aus Reilly et al. (2013). Hab gleich mal gegoogelt – die Studie ist inzwischen frei im Netz zugänglich. Sie haben also bzgl. Hyperaktivität keinen Gruppenunterschied gefunden. Das ist sehr interessant, weil es für das vorübergehende „Entwicklungsstottern“ bedeutet, dass Hyperaktivität als Ursachen-Faktor wohl ausgeschlossen werden kann.

Hier liegt aber auch das Problem: Die Zeit zwischen dem Beginn des 3. und dem Ende des 4. Lebensjahres ist die Zeit, in der das Stottern bei vielen Kindern ausbricht. Doch bei 70-80% dieser Kinder wird das Stottern wieder verschwinden, und vielleicht sind das genau die, durch die der Durchschnittswert für Hyperaktivität in der Stotterergruppe so normal ausfällt. Auch die 9 Kinder, bei denen das Stottern schon wieder verschwunden war, sind in der Tabelle erfasst – und bei vielen anderen von den 181 Kindern wird es noch verschwinden. Die Tabelle sagt also nichts darüber aus, ob es einen Zusammenhang zwischen chronischem Stottern und Hyperaktivität gibt oder nicht.

Torsten
Zuletzt geändert von Torsten am 17. Dezember 2016 16:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Kürzung
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