Stotter-Theorie

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PetraS
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 31. Juli 2014 15:27

Liebe Jaspis,
mach dem Paul doch erst mal Einhörner, der hat nämlich nur ganz wenige stotternde Frauen als Probanden, neben mir nur eine, soweit ich informiert bin.
Du kannst dir den Text ja schon mal runterladen und im Urlaub kräftig üben :D
Der freut sich, ganz sicher! Außerdem wohnt der bei dir um die Ecke - glaube ich.
Schönen Urlaub!
Gruß
Petra

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Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 31. Juli 2014 17:41

PetraS hat geschrieben:1. Ist das, was (im Nachhinein berichtet) lapidar als Entwicklungsstottern bezeichnet wird, überhaupt Stottern oder etwas Stotterähnliches, das von Kinderärzten und Eltern als Stottern wahrgenommen wird - und das Kind wird vielleicht nie einem Logopäden vorgestellt, weil irgendwer sagt: abwarten!
Das „Entwicklungsstottern“ unterscheidet sich in der Kernsymptomatik nicht vom chronischen Stottern: Wiederholungen, Dehnungen, stumme Blockaden. Allerdings treten die Symptome häufiger am Satz- oder Sprechbeginn auf. Sekundärsymptome gibt es natürlich weniger – die entstehen ja erst durch das Stottern. Es wird heute allgemein empfohlen, Stottern möglichst früh zu behandeln. Im Auftrag der BVSS ist gerade ein Screening-Verfahren entwickelt worden, um kein kindliches Stottern zu übersehen.
PetraS hat geschrieben:2. Kann sich diagnostiziertes Stottern einfach so von selbst verlieren bzw. sind heutige Therapien wirklich hilfreich dabei (oder dienen sie nur der Aufklärung und Vorbeugung von unerwünschter Sekundärsymptomatik); welche Umstände begünstigen die Chronifizierung bzw. Remission?
Als Remittent gilt, wessen Sprache sich nicht unterscheiden lässt von der Sprache von Personen, die nie gestottert haben. Ein sehr milder Stotterer ist also kein Remittent. Es ist in der Tat so, dass das Entwicklungsstottern bei vielen Kindern (bei ca. 70%), vor allem bei den Mädchen, von selbst, also auch ohne Therapie, verschwindet. Ob frühzeitige Therapie etwas dazu beitragen kann, ist umstritten. Ich kenne keine Zahlen, die belegen, dass die Anzahl der Remittenten durch frühzeitige Behandlung erhöht wurde.
PetraS hat geschrieben:3. Wie viele von denen, die sich als "remittiert" ausgeben, sind es wirklich?
Keine Ahnung – dazu müsste man wissen, wie viele sich als Remittenten ausgeben. Albert Speer jr. beispielsweise ist kein Remittent. Ob er sich für einen hält, weiß ich nicht.

Interessant ist, dass man bei Gehirnuntersuchungen Unterschiede gefunden hat zwischen Remittenten (als Gruppe) und Kontrollprobanden, die nie gestottert hatten - und zwar sowohl in der Struktur als auch in den Aktivierungsmustern. Unklar ist, ob es sich dabei um Ursachen für das vorübergehende Stottern handelt oder um die Spuren des monate- oder jahrelangen Stotterns.

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 31. Juli 2014 23:56

Torsten hat geschrieben:Machen wir die Probe: Mit welcher Annahme ist der Satz ... vereinbar?
Mit Verlaub, Torsten, jetzt driftet dieses Spiel in völligen Blödsinn ab.

Der Satz gewinnt nicht erst dadurch an Bedeutung, dass Du ihm eine Annahme hinzufügst. Der Satz hat eine Bedeutung. Und unterstehe Dich bitte, mir irgendwelche "Annahmen" in den Mund zu legen!

Das Schema Deines Spiels ist:
...
Torsten hat geschrieben:Allerdings wurden in einer groß angelegten australischen Studie, in die 181 stotternde Kinder einbezogen waren, ...
Auch hier. Es waren in die Victoria-Study keine "181 stotternde Kinder einbezogen", sondern über 1.400 Kinder, von denen man anfangs gar nicht wusste, ob und welche von ihnen zu stottern beginnen werden.
Torsten hat geschrieben:Daraus muss man schlussfolgern, dass ...
Du meinst wohl: Daraus willst Du schlussfolgern, dass ...
Deine Schlussfolgerung ist weder zwingend noch logisch. Sie ist einfach nur zirkulär. Du schlussfolgerst etwas, was Du implizit voraussetzt.
Aber das wäre ja nicht zum ersten Mal.

Torsten hat geschrieben:Dies würde erklären, warum Stottern bei Jungen häufiger chronisch wird als bei Mädchen: ADHS – insbesondere mit den Merkmalen Hyperaktivität / Impulsivität – kommt bei Jungen ebenfalls deutlich häufiger vor als bei Mädchen.
Noch so eine Möchte-Gerne-Zusammenhangsvermutung: auch Autismus und Schizophrenie kommen bei Jungen bzw. Männern deutlich häufiger vor als bei Mädchen bzw. Frauen. Sogar viel deutlicher. Wie noch zig andere Störungen.
Torsten hat geschrieben:Ich nehme nur an, dass Stotterer davon im Durchschnitt etwas mehr haben, ohne dass es i.d.R .klinisch relevant oder leistungsmindernd ist (sofern man keinen sehr unpassenden Beruf gewählt hat).
Du kannst jederzeit glauben und annehmen, was Du willst. Solange Du dem immer ein "ich glaube, dass..." bzw. ein "ich nehme nur an, dass ..." voranstellst, wird kaum einer etwas dagegen haben. Sobald Du jedoch anfängst, dafür Quellen zu missbrauchen und zu behaupten, es wäre das Ergebnis empirischer Forschung, obwohl das in Wirklichkeit nicht stimmt, habe ich etwas dagegen.

...

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 1. August 2014 00:33

Hallo Jaspis,
Jaspis hat geschrieben:...viel spannender ist, was zur Chronifizierung beiträgt. ... Gibt es da auch Untersuchungen? Das würde mich viel mehr interessieren, denn ich möchte den Prozess der Chronifizierung verstehen.
Auf Anhieb fallen mir solche Untersuchungen nicht ein. Möglicherweise nicht von ungefähr. Deine Frage impliziert, dass es einen "Prozess der Chronifizierung" gibt. Das ist in der Tat etwas, was zumindest die meisten Logopäden des deutschsprachigen Sprachraumes (ohne zu hinterfragen) voraussetzen.

Jedoch gibt es nach wie vor keine Methode der Welt, mit der man ein "chronifiziertes"/"chronisches" Stottern von einem "nicht chronischen" unterscheiden könnte, außer die betroffene Person zu fragen, wie lange der Stotterbeginn bereits her ist.

Oder klarer formuliert:
Nach bisherigen Erkenntnissen gibt es gar kein "chronisches" Stottern. Es gibt nur ein Stottern, das nicht (schnell genug) vergangen ist.

Wenn man es ganz genau betrachtet, sieht es dem aktuellen Forschungsstand zufolge sogar so aus, dass die "Stotterngrundlage" - sofern sie bei einer Person gegeben ist - niemals vergeht, sondern im besten Falle durch eine - ich nenne sie mal - "Stottern-Immunisierung" kompensiert werden kann. Demnach wäre es passender, nicht von einem "Prozess der Chronifizierung" auszugehen, sondern von einem gegenteiligen Prozess der "Stottern-Immunisierung": diejenigen Kinder, bei denen das Stottern vergeht, schaffen es, eine hinreichend starke "Stotternabwehr" zu entwickeln, die in Folge das Stottern mindert bzw. gänzlich unmerklich werden lässt.
Jaspis hat geschrieben:...wie ich es beschreiben möchte, sich die Primär- und Sekundärsymptome längst zu einer individuell ausgeprägten festen Einheit verbunden haben. Die auch nur als Einheit wieder behandelt werden können.
Es stimmt nicht, dass sie nur als Einheit behandelt werden können. Es sind insbesondere die Sekundärsymptome, die jeder fähige Logopäde erfolgreich und meist in kurzer Zeit therapieren kann. Ob der Logopäde aber auch die Primärsymptome mindern kann, ist dagegen reines Glücksspiel.

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 1. August 2014 01:10

Hallo Petra,
PetraS hat geschrieben:1. Ist das, was (im Nachhinein berichtet) lapidar als Entwicklungsstottern bezeichnet wird, überhaupt Stottern oder etwas Stotterähnliches, das von Kinderärzten und Eltern als Stottern wahrgenommen wird - und das Kind wird vielleicht nie einem Logopäden vorgestellt, weil irgendwer sagt: abwarten! (Wobei diese Kinder in den Statistiken auch nicht auftauchen dürften, wohl aber in persönlichen Berichten)
Es kommt natürlich darauf, wer das Wort "Entwicklungsstottern" in den Mund nimmt. Die Verwendung ist höchst uneinheitlich: Manche bezeichnen damit eine Phase der erhöhten Häufigkeit von Sprechunflüssigkeiten aufgrund von Sprechplanung - also Wortfindung, Formulierungsarbeit etc. Das hat natürlich mit Stottern nichts zu tun. Andere bezeichnen mit "Entwicklungsstottern" dasjenige (echte) Stottern, das noch nicht lang genug andauert.

Generell gilt: Stottern ist Stottern. Es gibt keine Methode, um ein gerade erst begonnenes kindliches Stottern von einem schon lang andauernden Stottern zu unterscheiden. Sicherlich entwickeln viele Stotterer im Zuge ihres Stotterer-Daseins Eigenarten, an denen man erkennen kann, dass sie das Stottern schon länger haben. Viele andere entwickeln aber eben keine solchen Eigenarten.

...
PetraS hat geschrieben:welche Umstände begünstigen die Chronifizierung bzw. Remission?
Es wird viel darüber geschrieben. Faktum ist, dass 99% davon reine Spekulationen sind, die keiner Überprüfung stand halten.

Die Hard Facts sind: es sind keine nachweislich "chronifizierenden" Umstände bekannt.

...

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 2. August 2014 11:48

[Hier ging es um den Disput zwischen pual.dest und mir - daher gelöscht.]
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Grund: Kürzung
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 2. August 2014 12:33

...
Torsten hat geschrieben:In dieser Studie wurden die Eltern von 65 stotternden und 56 nicht stotternden Vorschulkindern befragt...
Immer wieder das gleiche Muster: warum verfügbare Studien mit über 1.000 statistisch repräsentativ ausgewählten Teilnehmern konsultieren, wenn man die Möglichkeit hat, unter einer Dutzend von Kleinstudien mit widersprüchlichen Ergebnissen sich eine herauszupicken, die dasjenige Ergebnis hat, das einem gerade in den Kram passt?

...

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 2. August 2014 12:56

Hallo Leute,
bitte bitte bringt euch doch nicht gleich um! :(

Aber Torsten ich bin wirklich ernsthaft daran interessiert zu erfahren, welchen Nutzen deine Stottertheorie für therapeutische Zwecke haben soll.
Denn für mein Dafürhalten macht eine Stottertheorie nur dann Sinn, wenn sie

a) entweder beweisbar wäre (und damit ein Schlüssel für das bisherige Mutmaßen über die tatsächlichen Ursachen des Stotterns)
b) als Basis für eine noch zu entwickelnde Therapie dienen könnte
Kannst du a) und/oder b) beantworten?

Ich meine...
Deine praktischen Ratschläge, die du als Punktekatalog vermittelst (verzeih mir, wenn ich das hier nicht richtig zitiere), können ja Sinn machen - wobei wir alle wissen, dass nicht jede Lösung, die für den einen gut ist, auch dem anderen hilfreich sein muss. Aber Tipps und Tricks sind sicher immer begrüßenswert.
Aber mir ist es immer noch ein Rätsel, welchen Sinn deine Theorie hat.
Also los, erkläre es mir bitte!

Schönes Wochenende
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 2. August 2014 21:54

paul.dest hat geschrieben:Immer wieder das gleiche Muster: warum verfügbare Studien mit über 1.000 statistisch repräsentativ ausgewählten Teilnehmern konsultieren...
Ganz einfach: weil in der Victoria-Studie, jedenfalls nach den bisherigen Veröffentlichungen zu urteilen, die Aufmerksamkeitssteuerung nicht untersucht wurde. Und auch abgesehen davon gibt es keinen Grund, die älteren Studien in den Müll zu werfen.

Gewiss hat eine Kohortenstudie den großen Vorzug, dass die Kontrollgruppe riesig und nicht künstlich zusammengestellt ist. Aber die normalen Gruppenstudien haben auch ihre Vorzüge: Man kann in der Untersuchungsgruppe darauf achten, dass die durchschnittliche Stotterschwere nicht zu niedrig liegt, damit Gruppenunterschiede – so es sie denn gibt – auch statistische Signifikanz erreichen. Man muss ja damit rechnen, dass bestimmte Merkmale, auf die hin man untersuchen will, positiv mit der Stotterschwere korreliert sind.

Diese Möglichkeit bestand in der Victoria-Studie nicht. Da von den 181 "Kindern mit Stottererfahrung" voraussichtlich 70-80% remittieren werden und die Remissions-Wahrscheinlichkeit eines Kindes um so größer ist, je milder es stottert, wird die durchschnittliche Stotterschwere der 181 Kinder nicht allzu hoch sein .

Der Anteil der Remittenten könnte allerdings auch deutlich höher werden, denn bei der in der Literatur üblichen Angabe von 70-80% Remittenten wird davon ausgegangen, dass bei ca. 5% aller Kinder Stottern ausbricht. Von den in der Victoria-Studie erfassten Kindern haben aber bis zum Alter von 4 Jahren 11,2% zu stottern begonnen, also doppelt so viele, wie zu erwarten gewesen wäre. Diese hohe Zahl mag z.T. auf die systematische Befragung der Eltern zurückzuführen sein: Viele Fälle von sehr mildem Stottern wären ohne diese Befragung vermutlich niemandem aufgefallen.

Hinzu kommt, dass auch die 9 Kinder, die ihr Stottern bis zum 4. Lebensjahr nachweislich wieder verloren hatten, unter den 181 „Kindern mit Stottererfahrung“ erfasst sind. Bei 39 weiteren Kindern konnte aufgrund fehlender Daten nicht eindeutig geklärt werden, ob sie mit 4 Jahren noch stotterten oder nicht. Von den insgesamt 181 in der Tabelle erfassten „Kindern mit Stottererfahrung“ ist also nur von 133 Kindern sicher, dass sie mit 4 Jahren tatsächlich noch gestottert haben.

Es gibt also einiges, das für eine eher geringe durchschnittliche Stotterschwere in der Gruppe der "Kinder mit Stottererfahrung" spricht. Man muss sich dann nicht wundern, wenn Gruppen-Unterschiede, z.B. bei „emotionalen Symptomen“, gering ausfallen und keine statistische Signifikanz erreichen.

Der große Wert des „Stotter-Teils“ der Victoria-Studie liegt bis jetzt darin, dass wir eine Menge über das vorübergehende „Entwicklungs-Stottern“ lernen. Was das chronische Stottern betrifft, muss man die nächsten Jahre abwarten: Immer mehr Kinder werden remittieren, und man kann die Gruppe der Remittenten mit der Gruppe der noch Stotternden vergleichen. Ich hoffe sehr, dass die Studie fortgesetzt wird.

Torsten
Zuletzt geändert von Torsten am 17. Dezember 2016 16:49, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Kürzung
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 3. August 2014 21:11

Hallo Petra,
PetraS hat geschrieben:Hallo Leute,
bitte bitte bringt euch doch nicht gleich um! :(
Das geht virtuell noch nicht. Also kein Grund zur Besorgnis. 8)
PetraS hat geschrieben:Aber Torsten ich bin wirklich ernsthaft daran interessiert zu erfahren, welchen Nutzen deine Stottertheorie für therapeutische Zwecke haben soll.
Denn für mein Dafürhalten macht eine Stottertheorie nur dann Sinn, wenn sie

a) entweder beweisbar wäre (und damit ein Schlüssel für das bisherige Mutmaßen über die tatsächlichen Ursachen des Stotterns)
b) als Basis für eine noch zu entwickelnde Therapie dienen könnte
Kannst du a) und/oder b) beantworten?
Dass man Theorien nicht beweisen kann, heißt nicht, dass man daraus nichts für die Praxis ableiten kann. Beispielsweise ist keine einzige medizinische Theorie bewiesen (weil das schlicht nicht geht). Trotzdem werden auf der Basis dieser Theorien Behandlungsverfahren entwickelt und erfolgreich angewendet. Man kann solche Theorien zwar nicht beweisen, aber man kann sie prüfen. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. Man kann prüfen,
  • ob die Theorie ihren Gegenstand umfassend erklärt (Erklärungskraft). Eine Stotter-Theorie sollte diese Fragen beantworten können.
  • ob die Theorie zusammenhängend und in sich widerspruchsfrei ist (Kohärenz und Konsistenz),
  • ob die Theorie mit den vorhandenen Daten vereinbar ist. Da es eine Unmasse an Daten zum Stottern gibt, kann man da vieles prüfen.
Besonders gut ist es, wenn sich aus der Theorie Voraussagen ableiten lassen, die man experimentell überprüfen kann. Im Falle meiner Stotter-Theorie könnte man folgendermaßen vorgehen: Eine Gruppe von mindestens 10 Jugendlichen oder Erwachsenen, die deutlich (möglichst schwer) stottern, machen eine Therapie über wenigstens 6 Monate. Im Zentrum der Therapie steht die Verbesserung der auditiven Rückmeldung, d.h. die Patienten gewöhnen sich an, während des Sprechens bewusst auf ihre Worte zu hören. Ein wichtiger Teil dabei ist tägliches Üben im Schattensprechen (Simultandolmetschen geht auch, werden aber die wenigsten können).

Neben der Verbesserung der auditiven Rückmeldung können individuell weitere Therapieziele angestrebt werden, z.B. der Abbau von Sprechängsten (wo vorhanden), strukturierteres Sprechen (bei Patienten, die keine Pausen lassen), die Verbesserung der Stimmgebung oder der Atmung (wenn angezeigt). Die Therapie sollte also die individuellen Probleme, Sekundärsymptome usw. berücksichtigen, aber im Zentrum sollte die Verbesserung der auditiven Rückmeldung stehen.

Vor dem Beginn und nach dem Abschluss der Therapie werden die Stotterschwere und die fraktionelle Anisotropie im linken Fasciculus longitudinalis superior bestimmt – das ist ein Faserbündel im Gehirn, das den Bereich des Hörens und Verstehens von Sprache mit dem Bereich der Sprechsteuerung verknüpft (siehe hier die Beiträge ab dem 16,1,2014).

Die Voraussage aufgrund meiner Theorie wäre, dass sich erstens die Stotterschwere deutlich vermindert, und dass sich zweitens die fraktionelle Anisotropie im linken Fasciculus longitudinalis superior deutlich erhöht. Wenn beides tatsächlich eintreten würde, wäre das für meine Theorie zwar kein Beweis, aber eine klare Bestätigung.

Deine Frage nach der zu entwickelnden Therapie ist damit auch gleich beantwortet. Es wäre eine Therapie, bei der die Verbesserung der auditiven Rückmeldung im Zentrum steht. Das ist nichts grundsätzlich Neues – siehe den Thread über Schattensprechen. Was damals fehlte, war die richtige Theorie: Man wusste eigentlich nicht so recht, was man da machte und wieso es half. Dadurch war man verunsichert, hat Fehler gemahct, die Methode hat sich nicht etablieren können, ist in Versessenheit und schließlich in Verruf geraten.

Ich hoffe, ich konnte deine Fragen beantworten. Wenn nicht, frag einfach weiter. :)

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 3. August 2014 21:28

Lieber Torsten,
danke für die Erklärung. Muss ich mir noch mal alles in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.
Nur mal kurz: Simultandolmetschen ist ein etwas komplexeres Thema, das mit dem Schattensprechen nur dann gleichzusetzen wäre, wenn die Sprachen 1:1 übersetzbar wären. Und das ist nicht einmal bei Englisch-Deutsch praktizierbar. Allein wenn man idiomatische Wendungen wie "it's raining cats and dogs" oder "das Leben ist kein Ponyhof" (=englisch: Cocktailparty) bedenkt.
Kurzum: für meine Arbeitssprachen gilt, dass ich jeden Satz neu erfinden muss, womit auch Stottern nicht eliminiert wäre. Nicht jedenfalls bei mir. Hab ich in letzter Zeit öfters ausprobiert.
Meinst du denn, dass Stotterer ein schlechter funktionierendes auditorisches (auditives) Feedback haben als Normalsprecher. Ich dachte immer, es wäre umgekehrt :?:

Schönen Abend noch :)
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 4. August 2014 18:56

Liebe Petra,
PetraS hat geschrieben:Simultandolmetschen ist ein etwas komplexeres Thema, das mit dem Schattensprechen nur dann gleichzusetzen wäre, wenn die Sprachen 1:1 übersetzbar wären.
Ich setze es nicht gleich – das liegt mir fern, ich habe großen Respekt davor. Aber Simultandolmetschen und Schattensprechen haben eine Gemeinsamkeit, und diese Gemeinsamkeit ist m.E. der Grund dafür, dass unter beiden Bedingungen gewöhnlich kein Stottern auftritt. Die Gemeinsamkeit ist folgende: Man muss während des Sprechens erstens auf ein externes Sprachsignal hören und es verstehen, und zweitens auch das eigene Sprechen wahrnehmen, um kontrollieren zu können, ob man eine Wortgruppe korrekt und vollständig nachgesprochen / übersetzt hat und mit der nächsten beginnen kann.

Sowohl beim Schattensprechen als auch beim Simultandolmetschen geht man abschnittsweise vor: Während man eine Wortgruppe nachspricht / übersetzt, muss man die nächste hören und im Arbeitsgedächtnis "abspeichern". Man muss jeweils wahrnehmen, wenn eine Wortgruppe komplett nachgesprochen bzw. übersetzt ist, und kann erst dann mit der nächsten beginnen.

Was ich damit sagen will, ist: Ich glaube nicht, dass unter diesen Bedingungen die Aufmerksamkeit von der auditiven Rückmeldung der eigenen Sprache abgelenkt wird, sondern im Gegenteil, dass die auditive Rückmeldung verbessert wird durch den Zwang, gleichzeitig das eigene Sprechen genau zu kontrollieren. Und dadurch, dass man auf das externe Sprachsignal hören muss, ist man gezwungen, die Aufmerksamkeit überhaupt während des Sprechens auf das Hören (den auditiven Kanal) zu richten.

Ähnlich funktionieren m.E. auch das Sprechen mit Metronom und das Lesen im Chor – Bedingungen, unter denen gewöhnlich auch kein Stottern auftritt. Auch dabei ist besteht der Zwang, auf ein externes akustisches Signal zu hören und gleichzeitig zu kontrollieren, ob die eigene Sprache synchron ist. Und erinnere Dich an das, was ich über Flüstern, Sprechen mit verstellter Stimme, DAF usw. geschrieben habe: Auch dabei, denke ich, vermindert sich das Stottern, weil die Aufmerksamkeit während des Sprechens auf das Hören, auf das auditive Feedback gezogen wird.
PetraS hat geschrieben:Meinst du denn, dass Stotterer ein schlechter funktionierendes auditorisches (auditives) Feedback haben als Normalsprecher. Ich dachte immer, es wäre umgekehrt :?:
Ja, viele Leute und wohl auch die meisten Fachleute glauben, dass es umgekehrt ist. Aber ich nehme an – und das ist der Kern meiner Theorie – dass es durch eine Fehlverteilung der Aufmerksamkeit während des Sprechens zu Defiziten bei der auditiven Rückmeldung kommt. Damit meine ich nicht, dass wir unsere Rede akustisch schlecht hören, sondern dass die Feedback-Informationen vom Gehirn nicht hinreichend verarbeitet werden. Möglicherweise werden sie nicht im Arbeitsgedächtnis „gespeichert“ (was für das Self-Monitoring aber notwendig ist) oder nicht an den Monitor „weitergeleitet“ (ich benutze Begriffe aus der Informatik und setze sie in Gänsefüßchen, weil ich annehme, dass das im Gehirn ein bisschen anders funktioniert).

Diese Feedbackstörungen oder -unterbrechungen, so nehme ich an, lösen die Stotterereignisse aus. Der „Mechanismus“ ist im Abschnitt 2.1. beschrieben.

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 4. August 2014 20:09

Lieber Torsten,
Torsten hat geschrieben:
PetraS hat geschrieben:Simultandolmetschen ist ein etwas komplexeres Thema, das mit dem Schattensprechen nur dann gleichzusetzen wäre, wenn die Sprachen 1:1 übersetzbar wären.
Ich setze es nicht gleich – das liegt mir fern, ich habe großen Respekt davor. Aber Simultandolmetschen und Schattensprechen haben eine Gemeinsamkeit, und diese Gemeinsamkeit ist m.E. der Grund dafür, dass unter beiden Bedingungen gewöhnlich kein Stottern auftritt. Die Gemeinsamkeit ist folgende: Man muss während des Sprechens erstens auf ein externes Sprachsignal hören und es verstehen, und zweitens auch das eigene Sprechen wahrnehmen, um kontrollieren zu können, ob man eine Wortgruppe korrekt und vollständig nachgesprochen / übersetzt hat und mit der nächsten beginnen kann.
Also, als Kenner der Materie: Beim Simultandolmetschen ist man unter enormem Zeitdruck gezwungen, dem Vorsprecher
a) inhaltlich zu folgen
b) den Sinn zu erfassen
c) die passenden Worte in der Zielsprache zu finden
d) den Satz in der Zielsprache zu einem vollständigen Ganzen zu machen
e) trotzdem weiter zu hören, während man selbst noch den Satz davor beendet.

Diese Bedingungen sind je nach Arbeitssprache unterschiedlich gewichtet.
Grundsätzlich gilt: je ähnlicher die Sprachen in ihrer Gesamtstruktur sind, umso einfacher ist das Übersetzen. Logisch. Ich muss ja praktisch nur die Wörter blitzschnell übersetzen und die syntaktische Struktur anpassen.
Das ist von einer indogermanischen Sprache in die andere (Englisch - Deutsch, Französisch - Englisch, Russisch - Deutsch etc.) ganz gut möglich.
Überall, wo ich auf sprachlich (idiomatisch) oder kulturell abweichende Dinge stoße, ist meine Phantasie gefragt. Und das in Sekundenschnelle.
Hier ist der Punkt, an dem inhaltlich oftmals zusammengefasst wird oder idiomatische Wendungen in der Spontaneität etwas hölzern rüberkommen.

Sprachen, die in ihrer Struktur und Idiomatik weitestgehend inkompatibel sind (wie z.B. Türkisch ins Deutsche) machen es erforderlich, dass man auch im Simultandolmetschen jedes Mal das Rad neu erfindet. Ich kann weder syntaktische Strukturen übernehmen, noch bereits nach wenigen Worten losreden, weil das Subjekt, das ich im Deutschen brauche, um meinen Satz zu beginnen, ggf. erst nach zwei, drei "Nebensätzen" genannt wird.

Und um dir mal so einen Satz vorzuführen, nenne ich mal ein Beispiel:

Dün akşam Türkiye'nin başkenti Ankara'da düzenlenen kekemelik zirvesine katılarak ünlü kekemelik teorisini sunan Torsten Hesse yeni tanımlamaları ile tüm uzmanlık dünyasını şaşkınlık içinde bıraktı.

Wörtlich:
Gestern Abend der-Türkei Hauptstadt Ankara-in durchgeführte Stottern-Gipfel teilnehmend(erweise) berühmte Stottern-Theorie-seine vorstellende Torsten Hesse neue Definitionen-seine-mit gesamte Fachwelt Erstaunen in versetzte.

Deutsch und inhaltlich korrekt:
Torsten Hesse, der gestern Abend am Stottern-Gipfel in der türkischen Hauptstadt Ankara teilnahm und seine berühmte Stottern-Theorie vorstellte, versetzte mit seinen neuen Definitionen die gesamte Fachwelt in Staunen.

Jetzt schau dir mal an, wo Torsten Hesse im Originalsatz steht: 13 Wörter stehen ihm voran. So lange muss ich warten und abspeichern, ehe ich mit dem ersten Wort beginnen kann. Das ist Gedächtnisarbeit pur! Da bleibt oft das eine oder andere Detail auf der Strecke, weil die Gedächtnisleistung, parallel dazu die Umbauarbeit (du siehst, kein Wort bleibt an seinem Platz) und die Wortfindung, neue Syntax die volle Aufmerksamkeit fordern. Und dann hält der Vorsprecher ja nicht die Klappe, um auf mich zu warten! Er redet einfach ungebremst weiter!
Im Falle des Türkischen ist es nichts anderes als Konsekutivdolmetschen, das zufällig (fast) gleichzeitig stattfindet.

Fazit bei mir im Selbstversuch: Stotterrate genauso hoch wie sonst im Leben. Das ist zwar niedrig, aber nicht weg. Und vom Empfinden her: ich lege meine Aufmerksamkeit nur auf das Vorgesprochene und spreche es blitzschnell in der anderen Sprache nach, ohne besonders auf mich zu achten, weil meine Aufmerksamkeit zu über 60% auf den Sprecher gerichtet ist. Dennoch bin ich bemüht, den Satz abzurunden, weil ich keine halben Aussagen im Raum stehen lassen möchte. Und dann kommt es vor, dass ich merke - ups - ich bin hängen geblieben, was dann Ressourcen freisetzt, wie ich da wieder rauskomme. Letztens habe ich die einfachste Patentlösung gewählt: meine Kollegin gebeten zu übernehmen. Das ist der Vorteil: Simultandolmetschen tut man immer zu zweit.
Torsten hat geschrieben:Sowohl beim Schattensprechen als auch beim Simultandolmetschen geht man abschnittsweise vor: Während man eine Wortgruppe nachspricht / übersetzt, muss man die nächste hören und im Arbeitsgedächtnis "abspeichern". Man muss jeweils wahrnehmen, wenn eine Wortgruppe komplett nachgesprochen bzw. übersetzt ist, und kann erst dann mit der nächsten beginnen.
Das, was du sagst, gilt nur bedingt und zwar fürs Simultandolmetschen. Beim Schattensprechen brauche ich nicht einmal den Inhalt genau zu erfassen, ich ahme nur nach, was ich höre. Und niemanden kratzt es, ob es stimmt, weil die Botschaft bereits im Raum steht. Meine Rede trägt also keinen semantisch bedeutsamen Inhalt. Außerdem kann ich ggf. auch chinesisch schattensprechen, ohne chinesisch zu verstehen.
PetraS hat geschrieben:Meinst du denn, dass Stotterer ein schlechter funktionierendes auditorisches (auditives) Feedback haben als Normalsprecher. Ich dachte immer, es wäre umgekehrt :?:
Torsten hat geschrieben:Ja, viele Leute und wohl auch die meisten Fachleute glauben, dass es umgekehrt ist.
Ich habe gute Gründe, mich den Fachleuten anzuschließen.

Gruß, Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 4. August 2014 21:35

Liebe Petra,
PetraS hat geschrieben:Fazit bei mir im Selbstversuch: Stotterrate genauso hoch wie sonst im Leben. Das ist zwar niedrig, aber nicht weg.
Okay – meine Aussage, dass beim Simultandolmetschen kein Stottern auftritt, stützte sich auf Paul Dests Bericht vom 16.12.2012. - letzter Beitrag auf dieser Seite.
paul.dest hat geschrieben: Da ich als Russischsprecher mich in der privilegierten Situation befand, die Antworten der Sängerin sofort und ohne Übersetzung zu verstehen, habe das Privileg "weiterreichen" wollen, indem ich meiner Freundin die Antworten von Monastyrska simultan übersetzt habe, also bevor die Dolmetscherin mit der englischen Übersetzung zum Zuge kam.

Dabei fiel mir auf, dass das Stottern während des Simultandolmetschens - vergleichbar mit dem Schattensprechen - sofort und vollständig verschwindet.
Da Du das Dolmetschen beruflich ausübst, hatte ich angenommen, dass auch bei Dir dabei kein Stottern auftritt. Du hast allerdings Recht – je mehr sich die Sprachen syntaktisch unterscheiden, um so mehr entfernt sich das Dolmetschen von einem „Schattensprechen in einer anderen Sprache“. Und meine Bemerkung, man könne das Simultandolmetschen als Methode zur Behandlung des Stotterns einsetzen, war natürlich nicht ernst gemeint.
PetraS hat geschrieben:Außerdem kann ich ggf. auch chinesisch schattensprechen, ohne chinesisch zu verstehen.
Dann bist Du zu bewundern. Ich könnte es nicht. Ich muss dabei zwar nicht den Inhalt verstehen, aber doch zumindest die Wörter lexikalisch erkennen, denn ich spreche ja nicht einzelne Laute nach, sondern mindestens Wörter, meistens aber Wortgruppen.Wenn ich mit dem Radio mitspreche, sind unbekannnte Namen durchaus ein Problem. Und die Aufgabe besteht schon darin, bei normalem bis schnellem Tempo genau und vollständig nachzusprechen. Probier es mal nach dem Radio – vielleicht findest Du einen chinesischen Sender :wink:

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 5. August 2014 10:42

Lieber Torsten,
Torsten hat geschrieben:
PetraS hat geschrieben:Außerdem kann ich ggf. auch chinesisch schattensprechen, ohne chinesisch zu verstehen.
Dann bist Du zu bewundern. Ich könnte es nicht. Ich muss dabei zwar nicht den Inhalt verstehen, aber doch zumindest die Wörter lexikalisch erkennen, denn ich spreche ja nicht einzelne Laute nach, sondern mindestens Wörter, meistens aber Wortgruppen.
Das mit dem Chinesischen war von mir etwas voreilig herausposaunt, ohne es tatsächlich überprüft zu haben. Das Chinesische ist eine Tonsprache, die zudem noch für uns undefinierbare Laute beinhaltet. Also sollte man vielleicht eher mal Spanisch oder Russisch probieren, da erkennt man wenigstens noch die einzelnen Laute als solche. Aber wenn man ein feines Gehör hat (und das habe ich definitiv!), wäre das eine schöne Übung :D

Aber Scherz beiseite. Fürs Simultandolmetschen sollte man vielleicht mal einen eigenen Thread aufmachen, weil hier zu verstreut hier und da darüber berichtet wurde.

Was entscheidend ist und somit auf jeden Fall das Simultandolmetschen absolut vom Chor- und Schattensprechen unterscheidet, ist einfach die Tatsache, dass der Simultandolmetscher Inhalte transportiert, die nur er einer (meistens) Gruppe von Personen geben kann. Und damit hat es echt kommunikative Funktion - ein Umstand, der für gewöhnlich Stottern begünstigt.

Bei mir ist es so, dass mit dem Verstehen des gesprochenen Wortes sofort die Entsprechung in der Fremdsprache abrufbar ist. Da denke ich auch nicht nach oder suche nach Begriffen. Ich muss aber dem semantischen Faden folgen können, um die Inhalte richtig wiederzugeben. Formulierungsarbeit des Vorsprechers erleichtert mir zwar meine Formulierungen, sie ersetzt sie aber nicht, da ich die Regeln der anderen Sprache zu beachten habe. Viele dieser Vorgänge laufen dabei automatisiert ab, sodass tatsächlich die Hauptaufmerksamkeit stets dem Ausgangssprecher gilt und weniger den eigenen Worten. Und - sollte ich es richtig beobachtet haben - meistens wenn ich mich darauf konzentriere, nun aus dem begonnenen Satz ein abgerundetes Ganzes zu machen - also eher zum Ende hin -, wo ich mehr Aufmerksamkeit wieder auf mich richte, tritt vornehmlich das Stottern auf; wenn es denn auftritt, was bei mir selten aber immer wieder der Fall ist. Soviel zu meiner Wahrnehmung auch der Aufmerksamkeitsverteilung; denn nur das dürfte für dich hinsichtlich deiner Theorie interessant sein.

Dass ich ein erhöhtes auditives Feedback habe bzw. Feedback-gesteuert bin, vermute ich nicht nur, ich weiß es, da ich mich habe vermessen lassen. Und zwar nicht nur mich, sondern gleich noch meine nicht stotternden Kinder. Mit einem frappierenden Effekt. :D

Ach und was Remissionswahrscheinlichkeit u.a. Dinge angeht: ich bin das absolute Anti-Beispiel für alle Remissionsprognosen:
a) weiblich
b) extrem sprachbegabt (was ich lange Zeit nicht wahrhaben wollte, mittlerweile habe ich mich aber eines besseren belehren lassen)
c) noch was vergessen?
Hm. Dennoch definitiv NICHT remittiert.
Vielleicht wegen meines erhöhten auditiven Feedbacks?

Gruß, Petra

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