Stotter-Theorie

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Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 13. August 2014 22:22

Hallo Paul,
paul.dest, am 10.8., hat geschrieben:...es gibt keine "Entwicklung des chronischen Stotterns". Oder hat schon jemand eine "Chronifizierung" als Prozess beobachten können? Es gibt lediglich ein Nicht-Vergehen des Stotterns. Und dazu bedarf es eben keiner Entwicklung, sondern einer Nicht-Veränderung.
Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen dem frühen kindlichen Stottern und dem Stottern von Jugendlichen und Erwachsenen, der die Kernsymptomatik betrifft: Bei kleinen Kindern treten die Symptome typischerweise am Sprechbeginn oder unmittelbar am Satzanfang auf. Das ist bei Jugendlichen und Erwachsenen selten der Fall – hier werden eher betonte Wörter, Inhaltswörter, Wörter mit gefürchteten Anfangslauten gestottert, aber selten das erste Wort einer Äußerung.

Dieser Unterschied ist deshalb von Bedeutung, weil wir, wenn ich mich nicht irre, beide der Meinung sind, dass die auditive Rückmeldung irgendeine Rolle bei der Verursachung des Stotterns spielt. Wir sind uns zwar uneins darüber, was für eine Rolle das ist, aber das ist in diesem Fall unerheblich: Wenn Stottern unmittelbar bei Sprechbeginn auftritt, kann die auditive Rückmeldung nicht die Ursache sein.

Deshalb habe ich auf stottertheorie.de das kindliche Stottern anders erklärt als das chronische Stottern. Ich habe das nicht besonders gern so gemacht – eine einheitliche Erklärung wäre mir lieber gewesen – aber ich wüsste nicht, wie das gehen soll.

Die Details meiner Theorie sind auf stottertheorie.de in den Abschnitten 2.2. und 3.2. nachzulesen. Natürlich ist das nur eine theoretische Position, die auch falsch sein kann. Die empirische Basis in dieser Frage ist relativ dünn. Es gibt aber noch einen interessanten Befund der Hirnforschung, der darauf hindeutet, dass dem frühen kindlichen Stottern und dem chronischen Stottern unterschiedliche Vorgänge im Gehirn zugrunde liegen. Ich habe darüber ausführlich im Thread „Right shift und wei0e Fasern“, Seite 2, Beitrag vom 16.1.2014 und folgende, geschrieben.

Es scheint sich also nicht nur in der Symptomatik, sondern auch im Gehirn beim Übergang vom Entwicklungsstottern zum chronischen Stottern qualitativ etwas zu verändern - oder vorsichtiger ausgedrückt: Zwischen dem Stottern kleiner Kinder und dem Stottern größerer Kinder und Erwachsener scheint ein qualitativer Unterschied zu bestehen. Ich gebe aber zu, dass die empirische Basis in diesem Fall nicht gerade üppig ist und dass es vor allem theoretische Gründe sind, die mich zwischen Entwicklungsstottern und chronischem Stottern unterscheiden lassen. Mit Hilfe dieser Unterscheidung lann ich eine Menge anderer Dinge erklären, die ich sonst nicht erklären könnte.

Aber die empirische Basis für Deine Ansicht, Paul, ist auch nicht überragend: Warum soll etwas nicht existieren, nur weil es - wie Du meinst - bis jetzt nicht beobachtet wurde? Daraus, dass jemand keine Pilze gefunden hat, folgt nicht, dass es keine gibt - insbesondere dann nicht, wenn wir gar nicht wissen, ob der Kerl ernsthaft gesucht hat. Kennst Du Studien, in denen nach Unterschieden zwischen dem frühen kindlichen Stottern und dem Stottern Erwachsener gesucht und nichts gefunden wurde?

Gruß, Torsten
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paul.dest
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 14. August 2014 01:14

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Bei kleinen Kindern treten die Symptome typischerweise am Sprechbeginn oder unmittelbar am Satzanfang auf.
Ich hatte bisher leider keine Gelegenheiten, das Stottern von kleinen Kindern live zu beobachten. Mein Wissen dazu beschränkt sich daher auf im Internet gepostete Eltern-Berichte und einzelne Studien zu diesem Thema. Beides stimmt jedoch mit Deiner obigen Behauptung NICHT überein:
  1. Bei den elterlichen Berichten wird mit nicht minderer Häufigkeit vom Stottern berichtet, das NICHT an Sprechbeginn und NICHT unmittelbar am Satzanfang auftaucht. Zum Beispiel in
    "Seit Umzug ins Ausland stottert meien Tochter 2,5 Jahre",
    "Tochter 3 stottert" oder
    "Stottern bei 2 1/2 Jahre alten Jungen".
    • Bei den Studien meine ich mich zu erinnern, dass (bei englischsprachigen Kindern) festgestellt wurde, dass eher auf "Funktionswörtern" ("and", "but", "in") gestottert wir. Sie kommen in ebenso gleicher Häufigkeit INNERHALB von Sätzen vor.
    Auch diese ganze Reihe kann ich nicht bestätigen:
    Torsten hat geschrieben:Das ist bei Jugendlichen und Erwachsenen selten der Fall – hier werden eher betonte Wörter, Inhaltswörter, Wörter mit gefürchteten Anfangslauten gestottert, aber selten das erste Wort einer Äußerung.
    Zumindest nicht an eigener Erfahrung. Bei mir sind es (aktuell) oft weder "betonte Wörter" noch "Inhaltswörter". Und "Wörter mit gefürchteten Anfangslauten" ist ja schon eine ganze verpackte Behauptung, dass irgendwelche Laute gefürchtet werden - halte ich für haltlos. Wie auch immer, eine rerpäsentative Liste meiner Stotterstellen ist zum Beispiel hier zu finden: "Modell des Stotterns : Liste der Sprech-Erschwernisse"

    ...
    Torsten hat geschrieben:Deshalb habe ich auf stottertheorie.de das kindliche Stottern anders erklärt als das chronische Stottern.
    Das "chronische" Stottern ist das "kindliche" Stottern, das weiterhin andauert. Ggf. bis ins Erwachsenenalter hinein. Es ist dasselbe Stottern.

    Es macht keinen Sinn, dasselbe auf verschiedene Weise zu erklären. Wenn eine der beiden Erklärungen auf das eine Stottern nicht zutrifft, dann trifft sie auch auf das andere Stottern nicht zu, also auf gar keins. Weil das eine und das andere Stottern dasselbe Stottern sind.
    Torsten hat geschrieben:Es scheint sich also nicht nur in der Symptomatik ... zu verändern...
    Ein Unterschied in der Symptomatik kann durch einen anderen Umgang mit dem Stottern herbeigeführt werden. Bekanntlich führt eine Desensibilisierung den gravierendsten Unterschied in der Symptomatik herbei, ohne an dem zugrunde liegenden Stottern etwas zu verändern. Ebenso werden Kinder älter, gehen mit ihrem Sprechen und somit auch mit ihrem Stottern anders um. Und schon hat man eine andere Symptomatik.

    Anders gesagt: Die Tatsache, dass sich jemand eine andere Frisur zugelegt hat, bedeutet nicht, dass ihm andere Haare wachsen.
    Torsten hat geschrieben:Aber die empirische Basis für Deine Ansicht, Paul, ist auch nicht überragend: Warum soll etwas nicht existieren, nur weil es - wie Du meinst - bis jetzt nicht beobachtet wurde?
    Warst Du nicht ein Fan von Ockhams Rasiermesser?
    Warum und wozu sollte ich etwas annehmen, wofür es nicht mal Indizien gibt?
    Oder gehst Du von der Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters aus, nur vorsichtshalber, weil ja bisher auch keine Gegenbeweise existieren?
    Torsten hat geschrieben:Kennst Du Studien, in denen nach Unterschieden zwischen dem frühen kindlichen Stottern und dem Stottern Erwachsener gesucht und nichts gefunden wurde?
    Studien, die nach Unterschieden zwischen frühem kindlichen Stottern und dem Stottern Erwachsener suchen, gibt es durchaus.
    Studien, die keine Unterschiede feststellen, werden in der Regel nicht veröffentlicht. Das ist der bekannte "Veröffentlichungs-Bias".
    Veröffentlichte Studien, die Unterschiede festgestellt haben, gibt es.

    Doch zum einen gibt es keine kategoriellen Unterschiede, sondern höchstens symptomatische Schwerpunktverschiebungen.

    Zum anderen wie bereits gesagt:
    Die Tatsache, dass sich jemand eine andere Frisur zugelegt hat, bedeutet nicht, dass ihm andere Haare wachsen.

    ...

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    Re: Stotter-Theorie

    Beitrag von Torsten » 14. August 2014 16:44

    paul.dest hat geschrieben:Bei den Studien meine ich mich zu erinnern, dass (bei englischsprachigen Kindern) festgestellt wurde, dass eher auf "Funktionswörtern" ("and", "but", "in") gestottert wir. Sie kommen in ebenso gleicher Häufigkeit INNERHALB von Sätzen vor.
    Da bist Du nicht auf dem aktuellen Stand, Paul. Dem wäre leicht abzuhelfen gewesen, wenn Du nur den ersten Absatz des Abschnittes 2.2. auf stottertheorie.de gelesen hättest, auf den ich in meinem letzten Beitrag hingewiesen hatte. Dort wird nämlich auf die folgenden Quellen verwiesen:

    Buhr & Zebrowski (2009) sowie Richels et al. (2010) haben gezeigt, dass sich das häufigere Stottern auf Funktionswörter bei Vorschulkindern daraus ergibt, dass die Kinder häufig direkt am Beginn eines Satzes oder einer Äußerung stottern.

    Das Diagramm Fig. 2 zeigt die durchschnittlichen Resultate von fünf „Besuchen“ (visits), die nacheinander im Abstand von sechs Monaten stattfanden und bei denen jeweils eine Unterhaltung zwischen dem stotternden Kind und einem Elternteil aufgezeichnet wurde. An der Studie nahmen 12 stotternde Kinder im Alter zwiechen 3 und 5 Jahren teil. Dunkle Säulen = Anteil (in Prozent) der gestotterten Wörter am Satzanfang, weiße Säulen = Anteil der Satzanfangs- Wörter an der Gesamtzahl der gesprochenen Wörter.
    Buhr _2009_2.jpg
    Buhr _2009_2.jpg (29.49 KiB) 1411 mal betrachtet
    Quelle: Buhr & Zebrowski: Sentence position and syntactic complexity of stuttering in early childhood: A longitudinal study. Jounal of Fluency Disorders, 34 (2009), 155–172.

    Nimmt man alle „visits“ zusammen dann waren rund 50% aller gestotterten Wörter Satz-Anfangswörter. Das bedeutet umgekehrt, dass nur rund 50% der gestotterten Wörter nicht am Satzanfang standen. Die Wörter, die nicht am Satzanfang standen, machten aber über 80% aller gesprochenen Wörter aus, die Satz-Anfangswörter nur knapp 20%.

    Bei Vorschulkindern haben also die Satz-Anfangswörter einen überproportional hohen Anteil an der Gesamtzahl der gestotterten Wörter, oder einfacher gesagt:

    Kleine Kinder stottern häufig am Satzanfang.

    Leider gibt es, so weit ich weiß, keine derartigen Zahlen für stotternde Jugendliche und Erwachsene. Nach meiner Beobachtung – und ich beobachte das schon seit Jahren aufmerksam – kommt Stottern unmittelbar am Satzbeginn bei Erwachsenen sehr selten vor – auch bei solchen, die schwerer stottern. Das erste Wort einer Äußerung oder eines Satzes wird fast immer flüssig gesprochen. Es gibt (der Literatur nach) Ausnahmen, also einzelne Erwachsene, die stark am Satzanfang stottern, aber mir ist noch niemand persönlich begegnet, auf den das zutrifft. Du. Paul, gehörst jedenfalls nicht zu den Ausnahmen: In deiner "Liste der Sprech-Erschwernisse" bzw. in deinem Video finde ich kein einziges Stotterereignis am Satzanfang.

    Es gibt also durchaus Unterschiede in der Kernsymptomatik zwischen kleinen stotternden Kindern einerseits und Jugendlichen / Erwachsenen andererseits. Außerdem wurden, wie ich schon in meinem letzten Beitrag erwähnt habe, Unterschiede im Gehirn gefunden:
    • strukturelle Defizite in weißen Fasern des SLF bei stotternden Jugendlichen und Erwachsen, aber nicht bei stotternden Vorschulkindern,
    • strukturelle Defizite in weißen Fasern des ECFS bei stotternden Vorschulkindern, aber nicht bei stotternden Jugendlichen und Erwachsenen.
    (siehe Thread „Right shift und wei0e Fasern“, Seite 2, Beitrag vom 16.1.2014 und folgende),

    Diese Befunde sprechen nicht dafür, dass die Chronifizierung des Stotterns einfach darin besteht, dass es nicht aufhört - ohne sich qualitativ zu verändern. Die Befunde sprechen vielmehr dafür, dass bei der Chronifizierung des Stotterns eine Veränderung und Entwicklung stattfindet – im Gehirn, in unbewussten, automatischen Bereichen der Steuerung des Sprechens.

    Das ist mehr als eine andere Frisur.

    Torsten
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    Grund: Bild eingefügt
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    Re: Stotter-Theorie

    Beitrag von paul.dest » 14. August 2014 19:18

    Hallo Torsten,
    Torsten hat geschrieben:Da bist Du nicht auf dem aktuellen Stand, Paul.
    Das stimmt. Aber offenbar hast Du noch vergessen, das den kleinen stotternden Kindern zu sagen, deren Eltern die von mir verlinkten Beiträge reingestellt haben. Dass sich ihre Kleinen aber auch trauen, nicht an den Satzanfängen zu stottern! Ts-ts-ts! Einfach nicht zeitgemäß sowas! ;-)
    Torsten hat geschrieben:Dem wäre leicht abzuhelfen gewesen, wenn Du nur den ersten Absatz des Abschnittes 2.2. auf stottertheorie.de gelesen hättest, auf den ich in meinem letzten Beitrag hingewiesen hatte.
    Torsten, ohne dass ich das beleidigend klingen lassen will, aber wenn Du die Wahrheit hören willst:
    Ich habe jenen Absatz gelesen. Doch ich mache mir mittlerweile nicht mal mehr die Mühe, die von Dir referenzierten Quellen nachzuschlagen. Zumindest nicht dafür, um mich in Deine Texte zu vertiefen. Weil ich schon zu oft die Erfahrung gemacht habe, dass in den von Dir referenzierten Quellen in Wirklichkeit etwas anderes steht als das, wie es von Dir wiedergegeben wird. Ich habe kein Vertrauen mehr in Deine Angaben. Und keine Zeit, mich in meinem Misstrauen lediglich ein weiteres Mal zu bestätigen.
    Torsten hat geschrieben:Das Diagramm zeigt die durchschnittlichen Resultate von fünf „Besuchen“ (visits)...
    Nimmt man alle „visits“ zusammen dann waren rund 50% aller gestotterten Wörter Satz-Anfangswörter. Das bedeutet umgekehrt, dass nur rund 50% der gestotterten Wörter nicht am Satzanfang standen. Die Wörter, die nicht am Satzanfang standen, machten aber über 80% aller gesprochenen Wörter aus, die Satz-Anfangswörter nur knapp 20%.
    Wenn Du von Durchschnitten redest, ist das korrekt. Um man kann sogar genauer ausrechnen...
    Der Einfachheit halber davon ausgehend, dass die weißen Balken immer bis genau 0.20 un die grauen bis 0.50 gehen, dann
    1. War der durchschnittliche Satz 5 Wörter lang.
      • Ein stotterndes Kind hat im Durchschnitt 2 Mal pro Satz gestottert:
        ein Mal am ersten Wort eines Satzes und
        ein Mal am Folgewort des Satzes.
        • Von den Folgewörtern gibt es pro Satz 4. Also war die Stotterrate auf Folgewörter 25%.
        Alles durchschnittskorrekt.

        Doch wieder ist da etwas, was Du so gerne übersiehst: die eingezeichnete Standardabweichung, die zum Teil (bei Visit IV) sogar die Hälfte des eigentlichen Durchschnittswertes ausmacht. Und man beachte, dass die Standardabweichung nicht den Korridor markiert, in dem die Werte streuen. Die Werte streuen noch viel weiter als die Standardabweichung!

        Und somit hat es - und das gar nicht selten - Kinder gegeben, die nur bei jedem vierten Satz auf das satzanfängliche Wort gestottert haben. Dafür aber immer noch auf ein Folgewort eines Satzes. So dass diese Kinder völlig gleichgewichtet auf Satzanfänge und Satznichtanfänge gestottert haben!

        Was machen wir mit diesen Kindern?
        In der Ecke strafstehen lassen dafür, dass sie ihr "Entwicklungsstottern" übersprungen und gleich zum "chronischen" Stottern übergegangen sind?! ;-)

        Außerdem weiß man aus dem Diagramm nicht mal, ob es überhaupt eine nennenswerte Subgruppe der Kinder gegeben hat, die dem Durchschnitt zumindest annähernd gleichen. Bei der kleinen Gruppengröße und zugleich der riesigen Standardabweichung ist eher von einer bimodalen Verteilung auszugehen; soll heißen, eine Gruppe von Kindern, die fast ausschließlich auf Satzanfängen stottern, und eine Gruppe, die das eben nicht tun.

        Und damit versuchst Du ein einheitliches Bild des kindlichen Stotterns zu zeichnen?

        ...

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        Die viel behauptete, aber nicht vorhandene Entwicklung

        Beitrag von paul.dest » 15. August 2014 12:50

        Torsten hat geschrieben:Dort wird nämlich auf die folgenden Quellen verwiesen: Buhr & Zebrowski (2009)...
        Hallo Torsten,

        Heute habe ich mir die Zeit genommen, die obige Studie durchzulesen. Und bin wieder mal stutzig geworden, wie wunschgetrieben-selektiv Du mit den Forschungsergebnissen der von Dir angegebenen Quellen umgehst. Aus folgenden Gründen.

        ...

        Oder in Deutsch und einfacher Sprache zusammengefasst (kein Zitat, nur eine Einrahmung):
        Das Stottern der Kinder untereinander hat sich stark unterschieden.
        Über die Zeit ist das Stottern jedes einzelnen Kindes jedoch gleich geblieben.
        Und das obwohl jedes Kind sich in den zwei Jahren sprachlich weiter entwickelt hat.
        Dabei waren die an der Studie beteiligten Kinder am Anfang des Beobachtungszeitraumes 3 bis knapp 6 Jahre alt. Über alle Teilnehmer gesehen, umfasst die beobachtete Altersspanne somit das Intervall 3 bis 8 Jahre.

        Wo ist denn hier bittesehr die von Dir behauptete "Entwicklung" des Stotterns?! Wenn diese Studie bezüglich des Stotterns (in dem untersuchten Zeitraum) etwas eindeutig zeigt, dann nur, dass es zwei Jahre lang keine Stotterentwicklung gibt! Insbesondere auch keine behaupteten "Chronifizierungs-Prozesse".

        ...

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        Re: Stotter-Theorie

        Beitrag von PetraS » 16. August 2014 16:35

        Lieber Torsten, lieber Paul,

        Nur mal so...
        Ich bin eines jener exotischen Wesen, die trotz gehobenen Alters immer noch häufig (nicht immer) am Satzanfang stottern.
        Und noch exotischer: ich stottere häufig auf den belanglosesten Wörtern der Welt, also auf 'ne oder nach oder noch (entscheidend ist dabei nämlich das N) oder auch schon mal auf Artikeln, sogar auf solchen, die am Anfang stehen. Oder wenn ein Satz mit "mein Mann" beginnt, dann stottere ich gewöhnlich auf 'mein' und nicht auf 'Mann'. :D

        Und impulsiv bin ich auch, wohl der Hauptgrund, warum die Stottertherapie bei mir mit 6 Jahren nicht angeschlagen hat. :D

        Gruß
        Petra

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        Re: Stotter-Theorie

        Beitrag von paul.dest » 16. August 2014 22:40

        Oh mein Gott, Petra, Du machst alles falsch! Trotz aller Voraussetzungen für eine "Chronifizierung" behältst Du über vier Jahrzehnte Dein "Entwicklungsstottern"!

        Dann aber husch-husch zur spontanen Stotter-Remission! Wenn ich Dich in drei Monaten immer noch stottern höre, dann erkläre ich Dich zu einer Simulantin! :wink:

        P.S. Für Leute mit wenig Gefühl für Ironie: vor dem Postscriptum ist alles 100% ironisch!
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        Re: Stotter-Theorie

        Beitrag von PetraS » 17. August 2014 09:17

        Lieber Paul,
        paul.dest hat geschrieben: P.S. Für Leute mit wenig Gefühl für Ironie: vor dem Postscriptum ist alles 100% ironisch!
        Gut dass du das dabei geschrieben hast, sonst hätte ich jetzt eine Beschwerde eingereicht... :wink:

        Aber hast du dir mal darüber Gedanken gemacht, dass meine Impulsivität und Hibbeligkeit vielleicht nicht nur dafür verantwortlich sind, dass die Stottertherapie nicht angeschlagen hat, sondern auch dafür, dass ich nicht spontan remittiert bin? Aber sowas kann halt niemand überprüfen.

        Und was das "Entwicklungsstottern" angeht. Ja eben, das hast du mir ja schon mal erklärt. Developmental stuttering. Genau das hab ich!
        Schönen Sonntag
        Petra

        paul.dest
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        Re: Stotter-Theorie

        Beitrag von paul.dest » 17. August 2014 12:10

        ...
        PetraS hat geschrieben:Aber hast du dir mal darüber Gedanken gemacht, dass meine Impulsivität und Hibbeligkeit vielleicht nicht nur dafür verantwortlich sind, dass die Stottertherapie nicht angeschlagen hat, sondern auch dafür, dass ich nicht spontan remittiert bin? Aber sowas kann halt niemand überprüfen.
        Im Einzelfall ist nichts auszuschließen. Du könntest es ja (immer noch) mit einer Ritalin-Behandlung versuchen. Es macht nicht mal abhängig und Du kannst dann besser Tennis spielen.

        Und wehe nach drei Monaten einer durchgehenden Ritalin-Medikamentation höre ich Dich immer noch stottern! ;-)

        Bevor ich mit so einem Hinweis jedoch unter den Lesern ein Massenexperiment ungewollt auslöse:
        Ein bekannter Stotterer, der sich einer Ritalin-Medikamentation unterzogen hat (bzw. sich immer noch unterzieht?), hatte mir berichtet, dass der Umgang mit bzw. die Überwindung von Sprechhindernissen ihm während der Medikamentation leichter gefallen sei, sie aber nichts daran geändert habe, wie häufig und an welchen Stellen die Sprechhindernisse auftauchten.

        ...

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        Re: Stotter-Theorie

        Beitrag von PetraS » 17. August 2014 15:40

        Hallo Paul,
        paul.dest hat geschrieben:Es macht nicht mal abhängig und Du kannst dann besser Tennis spielen.
        Und wehe nach drei Monaten einer durchgehenden Ritalin-Medikamentation höre ich Dich immer noch stottern! ;-)
        Außer in einem ganz kleinen Zeitfenster meiner Kindheit wollte ich noch NIE Tennis spielen können.
        Und um weniger hibbelig zu sein (wie gesagt, AD(H)S hatte ich noch nie, sowas gab es zu meiner Zeit noch gar nicht :shock: , aber ich hatte bei aller Hibbeligkeit und Impulsivität niemals AUFMERKSAMKEITSPROBLEME) würde ich keine Pillen schlucken.
        Und mit meinem Stottern komme ich auch so klar (zumal die Dinger ja im Kern daran nichts ändern würden)
        Gruß
        Petra

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        Und wieder ein Beispiel für Quellenmissbrauch

        Beitrag von paul.dest » 18. August 2014 12:37

        Hallo Torsten,

        Ich hatte gerade das Buch "Stuttering: Its Nature, Diagnosis, and Treatment" von Conture in der Hand, weil ich darin was nachgeschlagen habe. Und habe die Gelegenheit genutzt, Deinen Verweis auf Conture nachzuschlagen. Und muss leider ein weiteres Beispiel des Quellenmissbrauchs feststellen.

        Auf stotterntheorie.de im Abschnitt 4.3 schreibst Du:
        Torsten auf http://www.stottertheorie.de/text_43.html hat geschrieben:Betrachten wir zunächst die Aufmerksamkeitssteuerung: Die Verbreitung des Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivität-Syndroms (ADHS) unter Schulkindern beträgt 3-7% (der Anteil differiert in Abhängigkeit von den Diagnosekriterien) [1]. ...; laut Edward Conture dürften 10–20% der stotternden Kinder das ADHS aufweisen [4].
        Hier beziehst Du Dich auf Conture mit der Absicht, einen Vergleich zu ziehen, bei dem rauskommen soll, dass die Verbreitung von ADHS unter stotternden Kindern höher sein soll als unter Schuldkindern im allgemeinen.

        In der Tat schätzt Edward Conture den Anteil stotternden Kinder, die ADHS aufweisen auf 10 bis 20%. Aber ist dies von ihm als eine vergleichende Aussage gemeint? In seinem gesamten Buch findet sich KEINE Angabe zur Verbreitung von ADHS unter Schulkindern im allgemeinen. Was aber den Vergleich anbetrifft, so äußerst sich Conture an mehreren Stellen, und zwar unmissverständlich.

        Nachfolgend alle drei Stellen des Buches, in denen ADHS laut Buchindex thematisiert wird:

        ----- Stelle 1 -----

        ...

        ----- Stelle 2-----

        ...

        ----- Stelle 3 -----

        ...

        -------------------------

        Angesichts der Tatsache, dass
        1. Conture selbst keinen Vergleich zwischen der stotternden und nichtstotternden Population zieht,
          • Conture betont, dass es keine Belege für die Annahme gibt, ADHS komme unter Stotternden häufiger als unter Nichtstotternden vor, oder auch nur dafür, dass Stotternde zu ADHS mehr geneigt wären,
            • Conture dazu aufruft, ein potentiell vorliegendes ADHS bei den Therapie nicht außer Acht zu lassen, denn "Leute, die stottern, haben exakt das gleiche Recht, diese Probleme zu haben, wie Sie und ich",
            ist es wirklich nicht die richtige Art, sich auf Conture zu berufen und ihn so darzustellen, als würde er meinen, ADHS wäre unter Stotternden überrepräsentiert. So was fällt eindeutig unter Quellenmissbrauch.

            ...

            -----------------

            Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
            Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:38, insgesamt 1-mal geändert.
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            Re: Stotter-Theorie

            Beitrag von Torsten » 19. August 2014 22:24

            paul.dest hat geschrieben:P.S.: Übrigens, auch heute steht da immer noch die empirisch nachweislich falsche Behauptung:
            Torsten hat geschrieben:Neben einem Defizit in der Steuerung der Aufmerksamkeit könnte auch Hyperaktivität oder Impulsivität eine Rolle bei der Entwicklung des kindlichen Stotterns spielen.
            Das lasse ich auch so stehen – zumal es mit „könnte...eine Rolle spielen“ sehr vorsichtig formuliert ist. Wenn Edward Conture schreibt:
            • „Es scheint sinnvoll davon auszugehen, dass junge Personen, die sowohl stottern als auch an chronischen Unterbrechungen der Aufmerksamkeits- und Aktivitätssteuerung leiden, im besten Falle eine längere Zeit brauchen, um das Stottern loszuwerden ("to recover"), und im schlimmsten Falle nur wenig oder keine Verbesserung beim Stottern erfahren, solange ADHS fortbesteht.“(übersetzt von Paul Dest)
            dann ist das genau das, was ich meine, wenn ich sage: Hyperaktivität / Impulsivität können zur Verfestigung und zum Chronisch-Werden des Stotterns beitragen. Der einzige Unterschied ist, dass Conture sich auf ADHS, also auf einen schon klinisch relevanten, „krankhaften“ Grad der Neigung zu Aktivität und Impulsivität bezieht. Solche Fälle sind auch unter stotternden Kindern eher selten, wenn auch anscheinend nicht so selten wie unter nicht stotternden Kindern. Wenn Conture schätzt, dass der Anteil der stotternden Kinder, die ADHS aufweisen, 10 bis 20% beträgt, dann kann man davon ausgehen, dass diese Schätzung auf seiner klinischen Erfahrung beruht und dass er nicht übertreibt.

            Aber wie ich schon mehrfach betont habe: Wenn ich annehme, dass Hyperaktivität / Impulsivität eine Rolle bei der Entwicklung des kindlichen Stotterns spielen, dann habe ich dabei nicht (nur) klinisch relevante Fälle, also das ADHS, im Blick, sondern eine noch im Bereich des Normalen liegende Neigung, die Aufmerksamkeit stark auf das Wollen und Machen zu richten und darüber die Wahrnehmung – u.a. die Selbstwahrnehmung – zu vernachlässigen.

            Und was meinen angeblichen „Quellenmissbrauch“ betrifft: Es ist hier gleichgültig, was Edward Conture Deiner Meinung nach gemeint hat, Paul. Tatsache ist: Er schätzt, dass der Anteil der stotternden Kinder, die ADHS aufweisen, 10 bis 20% beträgt. Darauf – und nur darauf – verweise ich. Zur Erinnerung: Der ADHS-Anteil insgesamt wird mit 4-7% angegeben.

            .....................................................................................................
            PetraS, am 16.8., hat geschrieben:Ich bin eines jener exotischen Wesen, die trotz gehobenen Alters immer noch häufig (nicht immer) am Satzanfang stottern.
            Und noch exotischer: ich stottere häufig auf den belanglosesten Wörtern der Welt, also auf 'ne oder nach oder noch (entscheidend ist dabei nämlich das N) oder auch schon mal auf Artikeln, sogar auf solchen, die am Anfang stehen. Oder wenn ein Satz mit "mein Mann" beginnt, dann stottere ich gewöhnlich auf 'mein' und nicht auf 'Mann'. :D
            So exotisch ist das nicht. Denn das ist es ja gerade, was Buhr & Zebrowski herausgefunden haben: Der Eindruck, Kinder würden häufiger auf Funktionswörtern stottern als Erwachsene, kommt nur dadurch zustande, dass Kinder häufiger an Satzanfängen stottern und Sätze im Englischen und Deutschen meist mit Funktionswörtern beginnen. Lässt man also das erste Wort des Satzes außer Acht, dann gibt es keine großen Unterschiede zwischen Kindern und Erwachsenen, was das Stottern auf Funktionswörtern vs. Inhaltswörtern betrifft.

            Nur wenn Du wirklich häufig an Satzanfängen stottern würdest – wenn z.B. jedes zweite Stotterereignis am Satzanfang wäre, wie es bei Vorschulkindern durchschnittlich der Fall ist – fände ich das ungewöhnlich. Passiert das so pft?

            Eine mögliche Erklärung für dein Stottern am Satzanfang hast Du ja schon selbst geliefert: Du stotterst auf Wörter mit bestimmten Anfangslauten, auf denen Du schon oft gestottert hast, sodass sich ein Muster aus Erinnerung und Erwartung gebildet hat – das muss nicht vor jedem Stotterereignis als „Antizipation“ bewusst werden, es kann auch unbewusst wirken. Wenn so ein Wort am Satzanfang steht, dann tritt Stottern eben mal am Satzanfang auf. Bei kleinen Kindern hat das Stottern am Satzanfang m.E. andere Gründe – siehe stottertheorie.de, Abschnitt 2.2..

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            paul.dest, am 14.8., hat geschrieben:Außerdem weiß man aus dem Diagramm nicht mal, ob es überhaupt eine nennenswerte Subgruppe der Kinder gegeben hat, die dem Durchschnitt zumindest annähernd gleichen. Bei der kleinen Gruppengröße und zugleich der riesigen Standardabweichung ist eher von einer bimodalen Verteilung auszugehen; soll heißen, eine Gruppe von Kindern, die fast ausschließlich auf Satzanfängen stottern, und eine Gruppe, die das eben nicht tun.
            Gemeint ist das Diagramm in meinem letzten Beitrag, vom 14.8. Wenn eine solche bipolare Verteilung vorgelegen hätte, dann hätten die Autoren der Studie das mit Sicherheit erwähnt und Schlüsse daraus gezogen. Da sie das nicht getan haben, kann man davon ausgehen, dass es nicht der Fall war.

            .....................................................................................................
            paul.dest, am 15.8., hat geschrieben:Ein erklärtes Ziel der Studie war die Beobachtung der Stottersymptomatik in ihrem Verlauf über zwei Jahre (Longitudinalstudie): daher auch die halbjährlichen, auf insgesamt zwei Jahre angelegten "Visits". Und die Ergebnisse dieser Longitudinalbeobachtung sind: Keine Änderung der Stottereigenschaften im beobachteten Zeitraum! …Dabei waren die an der Studie beteiligten Kinder am Anfang des Beobachtungszeitraumes 3 bis knapp 6 Jahre alt. Über alle Teilnehmer gesehen, umfasst die beobachtete Altersspanne somit das Intervall 3 bis 8 Jahre. Wo ist denn hier bittesehr die von Dir behauptete "Entwicklung" des Stotterns?!
            Alles richtig, Paul. In diesem Zeitraum war tatsächlich keine Entwicklung zu beobachten. Aber eine Entwicklung muss nicht kontinuierlich verlaufen. Hättest Du gründlicher gelesen, wäre Dir in der Einleitung die folgende Passage aufgefallen:
            • '' In a cross-sectional study using five different age groups ranging from early childhood to adulthood, Au-Yeung et al. (1998) reported that children stuttered on a significantly greater proportion of function words, but that older children, teenagers, and adults as a group were significantly more likely to stutter on content words. In particular, they found evidence of an exchange from stuttering on function words to stuttering on content words at around age nine.'' (Buhr & Zebrowski 2009)
            Auf deutsch:
            • „In einer Querschnittsstudie über fünf verschiedene Altersgruppen von der frühen Kindheit bis zum Erwachsenenalter berichteten Au-Yeung et al. (1998), dass Kinder zu einem deutlich größeren Anteil auf Funktionswörtern stotterten, dass aber ältere Kinder, Jugendliche und Erwachsene als Gruppe mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit auf Inhaltswörtern stotterten. Insbesondere wiesen sie einen Wechsel vom Stottern auf Funktionswörter zum Stottern auf Inhaltswörter ungefähr im Alter von neun Jahren nach.“
            Inzwischen wissen wir, dass es bei diesem Wechsel in Wahrheit um die Verminderung des Stotterns an Satzanfängen geht. Und dieser Wechsel vollzieht sich etwa im Alter von neun Jahren. Es ist also kein Wunder, dass in der Studie von Buhr und Zebrowski keine Entwicklung sichtbar ist, denn die Kinder waren beim letzten „visit“ erst zwischen 5 und 8 Jahre alt.

            Wie passt das Alter von 9 Jahren, in dem ungefähr sich die Verminderung des Stotterns an Satzanfängen vollzieht, zeitlich mit einer möglichen Chronifizierung des Stotterns zusammen?

            Es gibt leider keine verlässlichen Zahlen, in welchem Alter möglicherweise eine Chronifizierung stattfindet, d.h., ab wann eine Remission sehr unwahrscheinlich wird. Helge Johannsen betont, dass die Zeit bis zum Ende des 7. Lebensjahres für eine Therapie genutzt werden sollte, da bis zu diesem Zeitpunkt die größten Chancen für eine Remission bestünden [1]. Ulrich Natke schreibt in seinem Stotter-Wiki, nach der Pubertät sei eine Remission sehr selten. Das Alter von ungefähr 9 Jahren, in dem sich der Wechsel in der Symptomatik vollzieht liegt gut dazwischen.

            Die stotternden Kinder, bei denen Chang & Zhu (2013) ein strukturelles Defizit im ECFS, aber nicht im SLF gefunden haben, waren zwischen 3 und 9 Jahre alt. Die stotternden Kinder, bei denen Chang et al. (2008) strukturelle Defizite im SLF, aber nicht im ECFS gefunden hatten, waren zwischen 9 und 12 Jahren alt. Das Alter von 9 Jahren für den Wechsel in der Symptomatik passt also gut zu den bsher bekannten zeitlichen Daten für eine Veränderung im Gehirn

            Wenn es also eine Chronifizierung des Stotterns gibt – eine Veränderung, nach der eine echte Remission kaum noch möglich ist – dann scheint sie sich ungefähr um das Alter von 9 Jahren herum zu vollziehen.

            Im Gehirn scheint folgendes zu passieren: Das Defizit im ECFS verschwindet bei allen stotternden Kindern, und mit ihm verschwindet bei den meisten auch das Stottern. Nur bei wenigen Kindern wird das Stottern chronisch – und das chronische Stottern ist verknüpft mit dem strukturellen Defizit im SLF.

            Zur Erinnerung: Der SLF (= superior longitudinal fasciciulus, oberes langes Faserbündel) verbindet die Areale des Hörens und der Sprachwahrnehmung mit den Arealen der Sprechplaunung und -steuerung auf der Großhirnrinde. Er verläuft selbst aber unter der Großhirnrinde. Beim Sprechen ist der SLF also vermutlich „zuständig“ für die Einbeziehung der auditiven Rückmeldung in die Sprechsteuerung.

            Übrigens haben Chang et al. (2008) auch Remittenten im Alter zwischen 9 und 12 Jahren untersucht. Bei ihnen waren (als Gruppe) die Defizite im SLF auf der linken Hirnhälfte deutlich geringer als bei den stptternden Kindern, und diese geringeren Defizite waren auf der rechten Hirnhälfte kompensiert. Das ist in dem Diagramm Figure 6 gut zu sehen. Es zeigt die fraktionelle Anisotropie (das ist das Maß für die strukturelle Integrität oder Dichte der weißen Fasern) im SLF unterhalb des Rolandischen Operculums (RO) – dort wurden bei Stotterern Defizite gefunden – auf beiden Hirnhälften.

            Man sieht, dass die Remission offenbar damit verbunden ist, dass die Verknüpfung zwischen dem Hören und dem Sprechen ausreichend gut ist – dass ein bestehendes strukturelles Defizit auf der linken Hirnhälfte nicht zu groß ist und/oder dass es auf der rechten Hirnhälfte kompensiert wird.

            Gruß, Torsten


            [1] zitiert nach Natke, U. & Alpermann, A. (2010). Stottern – Erkenntnisse, Theorien, Behandlungsmethoden. (3. Aufl.), S. 49.
            Zuletzt geändert von Torsten am 17. Dezember 2016 17:04, insgesamt 1-mal geändert.
            Grund: Kürzung
            www.stottertheorie.de

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            Re: Stotter-Theorie

            Beitrag von PetraS » 20. August 2014 14:32

            Hallo Torsten,

            Hallo Torsten,
            um noch mal auf meine Bemerkung einzugehen...
            Torsten hat geschrieben:
            PetraS, am 16.8., hat geschrieben:Ich bin eines jener exotischen Wesen, die trotz gehobenen Alters immer noch häufig (nicht immer) am Satzanfang stottern.
            Und noch exotischer: ich stottere häufig auf den belanglosesten Wörtern der Welt, also auf 'ne oder nach oder noch (entscheidend ist dabei nämlich das N) oder auch schon mal auf Artikeln, sogar auf solchen, die am Anfang stehen. Oder wenn ein Satz mit "mein Mann" beginnt, dann stottere ich gewöhnlich auf 'mein' und nicht auf 'Mann'. :D
            So exotisch ist das nicht. Denn das ist es ja gerade, was Buhr & Zebrowski herausgefunden haben: Der Eindruck, Kinder würden häufiger auf Funktionswörtern stottern als Erwachsene, kommt nur dadurch zustande, dass Kinder häufiger an Satzanfängen stottern und Sätze im Englischen und Deutschen meist mit Funktionswörtern beginnen. Lässt man also das erste Wort des Satzes außer Acht, dann gibt es keine großen Unterschiede zwischen Kindern und Erwachsenen, was das Stottern auf Funktionswörtern vs. Inhaltswörtern betrifft.

            Nur wenn Du wirklich häufig an Satzanfängen stottern würdest – wenn z.B. jedes zweite Stotterereignis am Satzanfang wäre, wie es bei Vorschulkindern durchschnittlich der Fall ist – fände ich das ungewöhnlich. Passiert das so oft?
            Um dir diese Frage ehrlich zu beantworten...
            Ich habe zur Selbststudie neulich mal ein Telefonat von mir mitgeschnitten, um exakt diese Dinge zu analysieren. Ich könnte mir - bei entsprechender Zeit - mal die Mühe machen, die 17 Minuten zu transkribieren und alle Stotterereignisse herauszufiltern.
            Auf jeden Fall stottere ich auf -gefühlt- der Hälfte bei satzinitiierenden Wörtern. (Ich könnte es - wie gesagt - durchzählen und nachhalten).
            Das ändert sich auch nicht, wenn ich Türkisch spreche, was eine ganz andere Syntax mit einer ganz anderen Verteilung von Funktions- und Inhaltswörtern hat. Z.B. brauchen wir kein Personalpronomen (wie "ich", "er", sie"), das bei uns ja oft als Subjekt satzinitiierend steht, wenn es im Verb - das im Türkischen gewöhnlich an letzter Position steht - implizit enthalten ist. In solchen Fällen stottere ich trotzdem meistens auf dem dann an erster Stelle stehenden Wort. Und das kann dann mit jedem beliebigen Anlaut sein.

            Was den übrigen Teil der Stotterereignisse (für meine Person betrachtet) angeht, hängt es vielmehr von der phonetischen Konstellation ab.
            Auf Deutsch sind es Wörter wie "nur", "noch", "nicht" und häufig die Vorsilbe "nieder-", bei denen ich stottere, auf Türkisch ist es die Hälfte der Fragewörter, weil die mit /n/ beginnen ("ne" =was, "niye/neden" = warum, "nasıl" = wie), und bei denen ich ebenso häufig stottere. (Die andere Hälfte der Fragewörter beginnt mit einem /k/, für mich daher eher ungefährlich)
            Gleiches gilt für einige andere konkrete Anlaute, die unabhängig von der Sprache und der Funktion des mit ihnen initiierten Wortes bei mir zu Stotterereignissen führen. Dazu gehört interessanterweise das /r/, das egal in welcher phonetischen Ausführung, ob Zungen- oder Zäpfchen-R oder auch in englischer Aussprache in der jeweiligen Sprache häufig mit Stottern verbunden sind.
            Und bei diesen Wörtern bzw. wenn ich bei ihnen stottere, habe ich eigentlich so gut wie nie eine konkrete Vorausempfindung, es passiert dann einfach, wundert mich aber nicht. Darum bleibe ich auch ziemlich gelassen und zieh das einfach durch. Schließlich bin ich Stotterer und da darf ich stottern. :D
            Will sagen: ich vermeide diese Wörter bzw. Anlaute nicht, ich habe auch keine Angst vor ihnen und gerate nicht in Hektik, wenn mir einfällt, dass ich bei dem Wort schon mal gestottert habe.
            Und all diese Informationen beruhen auf reinen Beobachtungen, ohne jegliche Manipulation oder Wunschdenken. Sie wären daher auch objektiv nachprüfbar.
            Gruß
            Petra

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            Re: Stotter-Theorie

            Beitrag von Torsten » 21. August 2014 11:29

            Hallo Petra,

            danke für die ausführlichen Informationen. Wie schon gesagt: In der Literatur werden solche Fälle beschrieben, und ich habe nicht daran gezweifelt, dass es sie gibt. Du bist aber der erste "Fall" :D , der mir persönlich begegnet. Am liebsten würde ich Dich mal sprechen hören. Wenn Du willst, ruf mich mal an (03901-393998, ab 10 Uhr).

            Was mich besonders interessiert ist, wie lang die Pausen sind, die Du zwischen den Sätzen lässt, und wie sich die Satzübergänge anhören - ob Du z.B. am Satzende mit der Stimme nach unten gehst.

            Es ist nicht so, dass sich im Rahmen meiner Theorie Stottern am Satzbeginn oder am Sprechbeginn bei Erwachsenen nicht erklären lässt - das wäre fatal, denn es ist klar, dass solche Fälle vorkommen. Es gibt aber mehrere mögliche Erklärungen.

            Gruß, Torsten
            www.stottertheorie.de

            paul.dest
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            Re: Stotter-Theorie - Hyperaktivität, ADHS, Conture

            Beitrag von paul.dest » 23. August 2014 09:19

            Meine Güte, Torsten, Deine Darstellungen enthalten so viele Fehler, dass man einen Sammelband davon herausgeben könnte!

            Ich verteile meine Antwort daher auf zwei Beiträge. In diesem soll es nur um ADHS, Aufmerksamkeit, Hyperaktivität und co. gehen.

            Als erstes zu
            Stottern und Aufmerksamkeit, Hyperaktivität und co.
            Torsten hat geschrieben:
            Torsten hat geschrieben:Neben einem Defizit in der Steuerung der Aufmerksamkeit könnte auch Hyperaktivität oder Impulsivität eine Rolle bei der Entwicklung des kindlichen Stotterns spielen.
            Das lasse ich auch so stehen – zumal es mit „könnte...eine Rolle spielen“ sehr vorsichtig formuliert ist.
            Auch wenn man "vorsichtig formuliert" behaupten würde, Orangen seien violett, wäre die Behauptung immer noch nachweislich falsch. Das gilt auch für Deine obige Behauptung. Sie kann so "vorsichtig formuliert" sein, wie Du es Dir nur vorstellen kannst: solange mit "Entwicklung des kindlichen Stotterns" die Entstehung des kindlichen Stotterns gemeint ist, ist die Behauptung schlichtweg nachweislich falsch.

            Die Victoria-Study hat knapp 2.000 repräsentativ ausgewählte Kinder bei ihrer Sprech- und Sprachentwicklung beobachtet. Weder in den Aufmerksamkeitsmaßen noch im Hyperaktivitätsmaß hat es einen Unterschied gegeben zwischen solchen Kindern, bei denen Stottern entstand, und solchen, bei denen kein Stottern entstand: die Mittelwerte waren beinhahe gleich, aber auch die Verteilung dieser Maße war beinahe gleich.

            Jetzt wirst Du Dich wahrscheinlich wieder zu winden anfangen und schreiben, dass Du aber zum einen nicht nur das kindliche Stottern meinst, zum anderen aber nicht seine Entstehung, sondern seine "Chronifizierung", was ja auch ein Teil der Entwicklung sei. Sei Dir gegönnt. Nur solltest Du dann nicht zugleich schreiben:
            Torsten im Beitrag vom 05.08.2014 19:32 hat geschrieben:..., da es in diesem Thread um Theorien über die Entstehung des Stotterns gehen soll.
            Und den Abschnitt 4.3 auf stottertheorie.de, in dem Du die obige, nachweislich falsche Behauptung aufstellst, solltest Du nicht "Die Prädisposition für Stottern" nennen und darin vermeintliche Aufmerksamkeitsdefizite und Hyperaktivität nicht als einen prädisponierenden Faktor verkaufen. Denn ein prädisponierender Faktor liegt zum einen vor der Entstehung vor und ist zum anderen für die Entstehung (mit)verantwortlich, sonst darf er nicht prädisponierend heißen.

            ...
            Torsten hat geschrieben:Aber wie ich schon mehrfach betont habe: Wenn ich annehme, dass Hyperaktivität / Impulsivität eine Rolle bei der Entwicklung des kindlichen Stotterns spielen, dann habe ich dabei nicht (nur) klinisch relevante Fälle, also das ADHS, im Blick, sondern eine noch im Bereich des Normalen liegende Neigung...
            Und auch diese nochmalige Betonung zeigt, dass Du entweder gar nicht verstanden hast, was in der Victoria-Study gemessen worden ist, oder Dich einfach nur völlig realititätsverleugnend darüber hinwegsetzt. Denn in der Victoria-Study wurde nicht AD(H)S diagnostiziert, gemessen oder gezählt, sondern (unter anderem) das Hyperaktivitätsmaß - in allen seinen normalen und "unnormalen" Ausprägungen; in der Victoria-Study ist weder von "klinisch relevanten Fällen" noch von AD(H)S die Rede. Bezüglich der Hyperaktivität ist also kein Unterschied zwischen stotternden und nicht stotternden Kindern feststellbar, und zwar in ihrer ganzen "Normalität".

            ---

            Nun zu
            Conture und ADHS
            Torsten hat geschrieben:Wenn Conture schätzt, dass der Anteil der stotternden Kinder, die ADHS aufweisen, 10 bis 20% beträgt, dann kann man davon ausgehen, dass diese Schätzung auf seiner klinischen Erfahrung beruht und dass er nicht übertreibt.
            Zum Vergleich, was Conture selbst schreibt, worauf seine Schätzung beruht:
            Conture hat geschrieben:Zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir, dass es eine hohe Komorbidität (45%) zwischen Sprachstörungen und dem Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADS) gibt, ... Ist die Prävalenz genau so hoch wie zwischen Stottern und ADS oder ADHS? Ich weiß es nicht, aber ausgehend von der hohen Auftretenshäufigkeit zwischen ADS und Sprachstörungen würde ich erwarten, dass etwa 10 bis 20 Prozent der stotternden Kinder ADS/ADHS aufweisen, zu irgendeinem Grad.
            (Unterstreichung durch mich)

            An keiner Stelle schreibt Conture zu seiner "Schätzung", dass sie auf klinischer Erfahrung beruhe, sondern völlig lapidar: "Ich weiß es nicht".

            Conture nimmt die hohe Auftretenshäufigkeit (Komorbidität) zwischen Sprachstörungen und ADS als Ausgangspunkt seiner Überlegung - 45%(!) der 6 bis 11jährigen Kinder mit Sprachstörungen haben auch ADS - und setzt diesen Anteil für die Subgruppe der Stotternden auf weniger als die Hälfte runter - auf "etwa 10 bis 20 Prozent"!

            Damit geht Conture davon aus, dass ein Aufmerksamkeitsdefizit beim Stottern wesentlich seltener im Spiel ist als bei den übrigen Sprachstörungen. Zum einen vertritt Conture damit eine Position, die Deiner gegensätzlich ist. Zum anderen zeigt die Untersuchung von Tirosh und Cohen, auf die sich Conture stützt (45% ADS unter von Sprachstörungen Betroffenen), dass ein Aufmerksamkeitsdefizit - sogar in seinem klinisch relevanten Ausmaß! - in der überwiegenden Anzahl der Fälle bei Sprache und Sprechen alles andere aber kein Stottern bewirkt oder prädisponiert.
            Torsten hat geschrieben:Tatsache ist: Er schätzt, dass der Anteil der stotternden Kinder, die ADHS aufweisen, 10 bis 20% beträgt. Darauf – und nur darauf – verweise ich. Zur Erinnerung: Der ADHS-Anteil insgesamt wird mit 4-7% angegeben.
            Hättest Du nach Deinem "nur darauf" den Absatz beendet, hättest Du noch halbwegs glaubwürdig bleiben können. Mit dem sogleich angefügten "Zur Erinnerung" kippst Du Deine Glaubwürdigkeit aber sofort in den Abfluss. Denn dadurch stellst Du wiederholt heraus, in welchem Kontext und für welche Zwecke Du den Verweis auf Conture verwendest: für die Frage, ob AD(H)S unter Stotternden häufiger als unter Nichtstotternden vorkommt, und ob es somit für das Stottern (mit)verantwortlich ist.

            Mit der ersten Frage hat sich Conture jedoch nicht beschäftigt - eine Angabe, wie häufig AD(H)S unter Nichtstotternden vorkommt, fehlt dem Buch von Conture gänzlich. Bei der zweiten Frage nimmt er eine Position ein, die Deiner gegensätzlich ist. Doch trotz des Verweises auf Conture, machst Du Dir nicht die Mühe zu erwähnen, dass Contures seine "Schätzung" in einem anderen Kontext und offenbar aus einer gegensätzlichen Position heraus macht.

            ...

            -----------------

            Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
            Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:48, insgesamt 1-mal geändert.
            http://stottern-verstehen.de

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