Stotter-Theorie

Aktuelle Forschungsergebnisse, Medikamente, medizinische Aspekte
Benutzeravatar
Torsten
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1005
Registriert: 9. Februar 2011 17:47
Ort: Salzwedel
BVSS-Mitglied: ja

Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 23. August 2014 12:28

Ach Paul,

da hast Du dir wirklich viel Mühe gegeben, Fehler zu finden, indem Du mir sogar den ersten Beitrag in diesem Thread oder eine Überschrift ankreidest.

Es ist doch klar, dass es bei der „Entstehung des Stotterns“ sowohl um die Frage geht, wie das meist vorübergehende kindliche Stottern entsteht, als auch um die Frage, wie daraus das chronische Stottern entsteht – d.h., wie es zur Chronifizierung kommt. Und auch bei der Prädisposition geht es um zwei Fragen: Warum beginnen Kinder überhaupt zu stottern, und warum wird bei einem Teil von ihnen das Stottern chronisch? Welche inneren, evtl. angeborenen Faktoren können dazu beitragen?

Die Resultate der Victoria-Studie habe ich berücksichtigt, indem ich sage, dass Hyperaktivität bei der Entstehung des vorübergehenden kindlichen Stotterns vermutlich keine Rolle spielt, aber wohl bei der Chronifizierung. Und wenn ich sage, dass Hyperaktivität „eine Rolle spielt“, dann sage ich nicht, dass sie allein und bei allen betroffenen Kindern für die Chronifizierung des Stotterns verantwortlich ist. Das ist gewiss nicht der Fall, sondern es spielen noch andere Faktoren eine Rolle, etwa Defizite in der (automatischen) Aufmerksamkeitssteuerung und in der zentral-auditiven Verarbeitung - siehe stottertheorie.de, Abschnitt 4.3.

Deine restliche Kritik, Paul, lasse ich unbeantwortet stehen – die geneigten Mitleserinnen und -leser mögen sich selbst ihre Meinung bilden. Und übrigens will ich niemandem etwas verkaufen – ich verdiene keinen Cent mit diesen Dingen.

Torsten
www.stottertheorie.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Stotter-Theorie - die unsichtbare "Chronifizierung"

Beitrag von paul.dest » 23. August 2014 17:48

Torsten hat geschrieben:da hast Du dir wirklich viel Mühe gegeben, Fehler zu finden, indem Du mir sogar den ersten Beitrag in diesem Thread oder eine Überschrift ankreidest.
Den ersten Beitrag in diesem Thread? - Keine Ahnung wovon Du redest. Aber gut zu wissen, dass man Deine Threaderöffnungsbeiträge und Überschriften ignorieren soll. Kennzeichne doch bitte gleich alle Deine Beiträge, Überschriften und sonstige Äußerungen, die man ignorieren soll. Damit ersparst Du mir die Mühe, in die von Dir angegebenen Quellen reinzulesen, und die Enttäuschung, darin wieder mal etwas ganz anderes vorzufinden, als von Dir dargestellt.

Und was die Mühe angeht... Ich schaue lediglich in die Quellen hinein, auf die Du Dich berufst. Aber in einem Punkt hast Du recht: ich gebe mir mehr Mühe als Du. Denn trotz Deiner Verweise auf all diese Quellen machst Du Dir offenbar nicht die Mühe, sie als Ganzes zu lesen, sondern beschränkst Dich darauf, einzelne Sätze aus ihnen rauszupicken, die Dir zur "Untermauerung" Deiner Theorie als dienlich erscheinen - wie im Verlaufe dieses Beitrags am Beispiel der Querschnittsstudie von Au-Yeung e.a. zu sehen sein wird.

Aber fangen wir mit dem Diagramm aus der Studie von Buhr und Zebrowski an, von dem Du nur genau die Hälfte der Daten herausgepickt hast - die Mittelwerte. Die zu jedem Mittelwert eingezeichnete Standardabweichung hast Du - fast schon routinemäßig - ignoriert, um auf die von Dir gewünschte Interpretation "typischerweise" zu kommen. Auf meinen Einwand, die Standardabweichungen zeigen, dass hier eher eine bimodale Verteilung vorliege, entgegnest Du:
Torsten hat geschrieben:Wenn eine solche bipolare Verteilung vorgelegen hätte, dann hätten die Autoren der Studie das mit Sicherheit erwähnt und Schlüsse daraus gezogen. Da sie das nicht getan haben, kann man davon ausgehen, dass es nicht der Fall war.
Von mir aus, Torsten. Doch offenbar ist Dir nicht klar, dass Du mit dieser Aussage Dir ins eigene Knie schießt. Denn eine "unipolare" Verteilung, die sich als ein "typischerweise" interpretieren ließe, liegt - das zeigt die eingezeichnete Standardabweichung - nicht vor. Wenn aber auch keine "bipolare" Verteilung vorliegt, dann haben wir nicht mal ein "zwei-typischerweise". Und somit entfernst Du Dich noch weiter von Deiner ursprünglichen Behauptung:
Torsten hat geschrieben:Bei kleinen Kindern treten die Symptome typischerweise am Sprechbeginn oder unmittelbar am Satzanfang auf.
Und nachdem nun in dieser Studie sich weder das von Dir behauptete "typischerweise" noch eine "Chronifizierung" finden lässt, ziehst Du den nächsten Quellenverweis aus dem Ärmel:
Torsten hat geschrieben:Hättest Du gründlicher gelesen, wäre Dir in der Einleitung die folgende Passage aufgefallen:

...
  • „In einer Querschnittsstudie über fünf verschiedene Altersgruppen von der frühen Kindheit bis zum Erwachsenenalter berichteten Au-Yeung et al. (1998), dass Kinder zu einem deutlich größeren Anteil auf Funktionswörtern stotterten, dass aber ältere Kinder, Jugendliche und Erwachsene als Gruppe mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit auf Inhaltswörtern stotterten. Insbesondere wiesen sie einen Wechsel vom Stottern auf Funktionswörter zum Stottern auf Inhaltswörter ungefähr im Alter von neun Jahren nach.“
Tja, Torsten... Hättest Du Dir die Mühe gemacht, in die von Dir zur Hilfe gerufene Querschnittstudie reinzuschauen oder hättest Du zumindest mal eine Einführung in mathematische Statistik gelesen, wären Dir gleich sechs(!) Fehler in Deinem Zitat bzw. Deiner Übersetzung aufgefallen:
  1. Das Wort "signifikant" sagt in der Statistik - und es handelt sich bei diesen Studien um statistische Studien - nichts über die Größe des festgestellten Gruppenunterschieds aus, sondern dass es den Gruppenunterschied tatsächlich gibt, dass er also kein Zufallsergebnis ist.
    Selbst die allerkleinsten Unterschiede können "hochsignifikant" sein.
      Wenn es hier also "children stuttered on a significantly greater proportion of function words" heißt, dann heißt es mitnichten, "dass Kinder zu einem deutlich größeren Anteil auf Funktionswörter stotterten", sondern lediglich, dass Kinder als Gruppe zu einem größeren Anteil auf Funktionswörter stotterten, und zwar (statistisch) signifikant; über das Ausmaß dieses Unterschieds macht der Satz keinerlei Angaben! Auch die Studie selbst macht über dieses Ausmaß keinerlei Angaben, jedenfalls keine, die sich in Form von Prozenten ausdrücken ließen.
      • Aus dem gleichen Grund bedeutet die Aussage "older children, teenages, and adults as a group were significantly more likely to stutter on content words" mitnichten, "dass aber ältere Kinder, Jugendliche und Erwachsene als Gruppe mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit auf Inhaltswörtern stotterten", sondern lediglich, dass "ältere Kinder, Teenager und Erwachsene als Gruppe mit größerer Wahrscheinlichkeit auf Inhaltswörtern stotterten, und zwar signifikant".
        • Schaut man in die Studie selbst rein, stellt man fest, dass die Lage wieder mal ganz anders ist, als von Dir vorgestellt. Denn in Wirklichkeit wurde in den Gruppen der älteren Kinder (10 Personen), der Teenager (8 Personen) und der Erwachsenen (12 Personen) kein signifikanter Unterschied gefunden, sondern nur eine Tendenz, von der man nicht sicher sein konnte, dass es kein Zufallsergebnis ist. Erst als man diese drei Gruppen "gepoolt" hat - also zu einer einzigen Gruppe von 30(!) Personen zusammengelegt hatte - , erst dann hatte sich gezeigt, dass der Unterschied mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit nicht von Zufall bedingt sein kann.
          • Die Tatsache aber, dass innerhalb dieser drei Gruppen einzeln kein signifikanter Unterschied gefunden werden konnte, zeigt wiederum, dass
            (a) das Stotterverhalten der Gruppenteilnehmer sehr uneinheitlich und
            (b) der Unterschied nicht groß war.
            • Als nächstes begehst Du den Fehler zu behaupten, die Studie hätte "einen Wechsel vom Stottern auf Funktionswörter zum Stottern auf Inhaltswörter" nachgewiesen. Ein Fehler ist es schon deswegen, weil es sich, wie Du schon selbst schreibst, um eine Querschnitts- und keine Longitudinalstudie handelt. Hier wurde also nicht beobachtet, wie das Stottern der Probanden sich über die Zeit entwickelt, sondern lediglich das Stottern von 51 Personen zu einem Zeitpunkt erhoben. Somit kann diese Studie auch keinen Wechsel in der Entwicklung feststellen.
              • Und zuletzt hast Du noch den Fehler aufgesammelt zu behaupten, die Studie hätte diesen "Wechsel" "ungefähr im Alter von neun Jahren" nachgewiesen. Hättest Du in die Studie und die publizierten Daten reingeschaut, hättest Du gewusst, dass der Altersübergang zwischen der Gruppe der "mittleren" und der "älteren" Kinder in der Studie bei 10 und nicht bei 9 Jahren gelegen hat.
              Und so, Torsten, kann man 6 Fehler in nur zwei Sätzen einsammeln. Und alles nur deswegen, weil Du Dir offenbar nicht die Mühe gemacht hast, in die Quellen, auf die Du Dich berufst, reinzuschauen.

              Doch es geht weiter:
              Torsten hat geschrieben:Inzwischen wissen wir, dass es bei diesem Wechsel in Wahrheit um die Verminderung des Stotterns an Satzanfängen geht.
              Nein, Torsten, das wissen wir nicht. Weil die von Dir berufene, aber im Inhalt ignorierte Querschnittsstudie das häufigere Vorkommen der Funktionswörter durchaus berücksichtigt hatte. Und sie hat mehrere voneinander unabhängige Phänomene festgestellt:
              1. Kleine Kinder stottern als Gruppe öfter auf Funktionswörter. Ältere Kinder, Teenager und Erwachsene stottern als Gruppe öfter auf Inhaltswörter. Und dieses "als Gruppe" bedeutet nicht "im Durchschnitt". Denn von einem Durchschnitt zu reden, macht gar keinen Sinn: alle Gruppen sind in ihrem Stotterverhalten sehr uneinheitlich.
                  Soll heißen: nimmt man das Stottern einer konkreten Person, so könnte man anhand ihrer Stotterstellen nicht schlussfolgern, ob es sich bei der Person um ein Kleinkind, älteres Kind, Teenager oder einen Erwachsenen handelt.
                  • Innerhalb der Funktionswörter stottern alle Gruppen als Gruppen öfter an erster Stelle einer Äußerung.
                    Hier gelten die gleichen Hinweise zu "als Gruppe" wie oben.
                    • Innerhalb der Funktionswörter stottern alle Gruppen als Gruppen öfter an erster Stelle einer Sinneinheit, auch wenn die Sinneinheit nicht am Anfang der Äußerung ist.
                      Beachte Hinweise zu "als Gruppe"!
                      • Innerhalb der Funktionswörter werden in allen Gruppen fast ausschließlich solche Funktionswörter gestottert, die innerhalb ihrer Sinneinheit vor dem zugehörigen Inhaltswort stehen.
                      Wie Du siehst, Torsten, war das ein ziemlicher Fehlgriff von Dir, Dich darauf zu verlassen, was jemand anderer über eine Studie schreibt. Denn das, womit Du eigentlich (gegen)argumentieren wolltest, ist in der Studie nicht mal enthalten. Ganz im Gegenteil zeigt die Studie über alle Altersgruppen hinweg viel mehr Gemeinsamkeiten im Stottern auf als Unterschiede. Insbesondere stehen aber die Ergebnisse dieser Studie im Widerspruch zu der Studie von Buhr & Zebrowski, auf die Du Dich zuvor berufen hast.

                      Und so bleibt die Frage offen, was diese "Chronifizierung", von der Du redest, überhaupt sein soll. Du selbst verstehst unter einer "Chronifizierung" offenbar nichts anderes als den Vorgang, durch den ein Stottern quasi unkaputtbar wird:
                      Torsten hat geschrieben:Es gibt leider keine verlässlichen Zahlen, in welchem Alter möglicherweise eine Chronifizierung stattfindet, d.h., ab wann eine Remission sehr unwahrscheinlich wird.
                      Und es ist in der Tat das, was man medizinisch mit dem Wort "Chronifizierung" meint:
                      Antwerpes und Funk im DocCheckFlexikon http://flexikon.doccheck.com/de/Chronifizierung hat geschrieben:Unter Chronifizierung versteht man den Übergang von der vorübergehenden zur dauerhaften (chronischen) Präsenz ein Erkrankung oder eines Symptoms, ...
                      Die Chronifizierung markiert den Endpunkt der diagnostischen und therapeutischen Bemühungen. Mit der Diagnose "chronisch" wird gleichzeitig die nicht mehr vorhandene Heilbarkeit zugestanden. Die Chronifizierung ist damit gleichbedeutend mit dem Verlust der Aussicht auf Heilung. Es bleibt für den Patienten somit nur noch die Hoffnung auf Linderung der Beschwerden.
                      Doch was soll dieses "Stottern ist unkaputtbar geworden" damit zu tun haben, an welchen Stellen (Satzanfang oder nicht) und Wörtern (Funktionswort oder Inhaltswort) eine Person stottert? Denn wie schon gesagt: nimmt man das Stottern einer konkreten Person, so lässt sich aus ihrem Stotterverhalten weder zurückschließen, zu welcher Altersgruppe sie gehört, noch, ob ihr Stottern vergehen wird.

                      ...

                      -----------------

                      Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
                      Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:51, insgesamt 1-mal geändert.
                      http://stottern-verstehen.de

                      Benutzeravatar
                      Torsten
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1005
                      Registriert: 9. Februar 2011 17:47
                      Ort: Salzwedel
                      BVSS-Mitglied: ja

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von Torsten » 23. August 2014 20:01

                      Tja, Paul, Du willst eben Fehler (oder Erbsen) zählen, statt Zusammenhänge zu verstehen. Da kann man nichts machen. :|

                      Das englische "significant" wird auch umgangssprachlich verwendet im Sinne von "erheblich, bedeutsam, beträchtlich". Meine Übersetzng ist also nicht falsch - ich wollte mich einfach verständlich ausdrücken.

                      Torsten
                      Zuletzt geändert von Torsten am 23. August 2014 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
                      www.stottertheorie.de

                      paul.dest
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1163
                      Registriert: 3. Mai 2010 22:36
                      Kontaktdaten:

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von paul.dest » 23. August 2014 20:09

                      Torsten hat geschrieben:Tja, Paul, Du willst eben Fehler (oder Erbsen) zählen, statt Zusammenhänge zu verstehen. Da kann man nichts machen. :|
                      §dup
                      Nein, kann man wirklich nicht. Weiterhin viel Spaß beim Konstruieren von Stottern-Phantasie-Welten, die zu Deiner Theorie passen, Torsten!
                      Zu missbrauchende Quellen gibt es schließlich wie Sand am Meer!
                      http://stottern-verstehen.de

                      paul.dest
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1163
                      Registriert: 3. Mai 2010 22:36
                      Kontaktdaten:

                      Nicht nur falsch, sondern gefälscht!

                      Beitrag von paul.dest » 25. August 2014 11:09

                      Oh, eine nachgeschobene Windung!
                      Torsten hat geschrieben:Das englische "significant" wird auch umgangssprachlich verwendet im Sinne von "erheblich, bedeutsam, beträchtlich".
                      Bei einer Übersetzung kommt es aber nicht darauf an, wie ein Wort von irgendjemandem verwendet wird, sondern darauf, wie es vom Autor gemeint ist. Und in einer statistischen Studie hat das Wort "signifikant" nunmal eine statistische und keine umgangssprachliche Bedeutung:
                      Wikipedia im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz hat geschrieben:Der Ausdruck signifikant bedeutet daher in der induktiven Statistik, anders als in der Alltagssprache, nicht bedeutsam, wesentlich, wichtig oder groß, sondern allein, dass ein überzufälliger Zusammenhang angenommen wird, bezogen auf eine zuvor festgelegte Schwelle.
                      Zumal sich bei einem Blick in die Studie, auf welche Du Dich berufst, sich ohnehin erschließt, dass "significant" hier unmöglich "deutlich" meinen kann, wenn der "signifikante" Unterschied in den drei Einzelgruppen (ältere Kinder, Teenager, Erwachsene) gemäß dem ausführlichen Autorenhinweis eben nicht signifikant war.

                      Aber eigentlich dürfte das für Dich nichts Neues sein. Denn das haben wir schon vor knapp zwei Jahren bis auf den letzten Brösel zerkaut:
                      siehe Beitragsfolge ab "Signifikanz, Relevanz und experimenteller Nachweis".
                      Torsten hat geschrieben:Meine Übersetzng ist also nicht falsch - ich wollte mich einfach verständlich ausdrücken.
                      Sie ist nicht nur falsch. In Anbetracht Deines Vorwissens ist sie sogar gefälscht!

                      ...

                      -----------------

                      Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
                      Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:53, insgesamt 1-mal geändert.
                      http://stottern-verstehen.de

                      Benutzeravatar
                      Jaspis
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 945
                      Registriert: 27. August 2007 22:04
                      PLZ: 65xxx
                      Ort: Hessen
                      BVSS-Mitglied: ja

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von Jaspis » 25. August 2014 13:32

                      Irgendwie schade, 3 Wochen nicht da gewesen - und alles ist gleich geblieben. Wer soll diese Studienauswerterei- und Rechthaberei-Artikel denn noch lesen?
                      Ihr, Paul und Thorsten, habt ja nun beide Eure Homepages in Euren Beiträgen verlinkt, jeder kann dort nachlesen, was der eine und der andere über Stottern denkt. Und jeder kann/soll/muss selbst darüber nachdenken, was er/sie versteht und glaubt. Auch wenn ich die genaueste wiss. Erklärung über Stottern kennen würde, würde das irgendwas an meinem eigenen Stottern ändern (können)? Dies ist hier ein Forum für Menschen, die stottern, und meist etwas daran ändern wollen. Ändern kann ich aber nur selbst was und das setzt selbst Denken voraus. Da könnt Ihr leider nur bedingt helfen. Anregungen geben ja, und das tut Ihr ja mit Euren Beiträgen hier und den Homepages, vielen Dank dafür!
                      Aber wäre es nicht auch mal eine gute Idee, sich jetzt mal eine Weile zurückzulehnen, die anderen mal wieder zu Wort kommen zu lassen und deren Meinungen aufzugreifen/zur Kenntnis zu nehmen? :?

                      Übrigens, wir haben im Urlaub 2 Steinpilze gefunden -- und nur, weil ich extra danach gesucht habe! Ein 3. entpuppte sich bei genauerem Hinsehen als Fälschung, igitt! :wink:

                      Gruß, Japsis!

                      paul.dest
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1163
                      Registriert: 3. Mai 2010 22:36
                      Kontaktdaten:

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von paul.dest » 25. August 2014 15:12

                      Hallo Jaspis,
                      Jaspis hat geschrieben:Auch wenn ich die genaueste wiss. Erklärung über Stottern kennen würde, würde das irgendwas an meinem eigenen Stottern ändern (können)?
                      Was Dein Stottern angeht, kannst diese Frage nur Du selbst beantworten.
                      Im allgemeinen jedoch: Ganz eindeutig ja! Auch wenn diese Änderung bei den meisten über den Umweg einer entsprechenden Therapie geschehen würde.

                      ...

                      -----------------

                      Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
                      Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:54, insgesamt 1-mal geändert.
                      http://stottern-verstehen.de

                      Benutzeravatar
                      Jaspis
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 945
                      Registriert: 27. August 2007 22:04
                      PLZ: 65xxx
                      Ort: Hessen
                      BVSS-Mitglied: ja

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von Jaspis » 25. August 2014 18:33

                      Auch im Unterforum "Wissenschaft und Forschung" kann kurz und verständlich geschrieben werden. Das lernt man an jeder Uni!

                      paul.dest
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1163
                      Registriert: 3. Mai 2010 22:36
                      Kontaktdaten:

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von paul.dest » 25. August 2014 19:41

                      Jaspis hat geschrieben:Auch im Unterforum "Wissenschaft und Forschung" kann kurz und verständlich geschrieben werden. Das lernt man an jeder Uni!
                      §dup Am besten ist es sogar, wenn man kurz, verständlich und zum Thema schreibt, Jaspis!
                      http://stottern-verstehen.de

                      Benutzeravatar
                      Torsten
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1005
                      Registriert: 9. Februar 2011 17:47
                      Ort: Salzwedel
                      BVSS-Mitglied: ja

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von Torsten » 30. August 2014 16:28

                      Hallo,
                      hier noch einige Bemerkungen zur vorangegangenen Diskussion:

                      Statistische Signifikanz

                      Es wäre sicher falsch „significant“ mit „groß“ oder „bedeutsam“ zu übersetzen, wenn es um Statistik geht. Das habe ich auch nicht getan. Ich werde mir aber weiterhin die Freiheit nehmen, es mit „deutlich“ zu übersetzen, denn ich will hier möglichst anschaulich und nicht im Fachjargon schreiben. Ein statistisch signifikanter Unterschied ist ein Unterschied, der so deutlich ist, dass es sich (wahrscheinlich) nicht um einen Zufall handelt.

                      Aber auch ein statistisch signifikanter Unterschied kann durch Zufall entstehen, und ein nicht statistisch signifikanter Unterschied muss durchaus kein Zufall sein. Es ist immer gut, sich viele Studien anzusehen, Tendenzen zu vergleichen, und sich ein Gesamtbild von der Sache zu machen.


                      Chronifizierung des Stotterns

                      Auch Ulrich Natke – gewiss einer der besten Kenner der Fachliteratur zum Stottern in Deutschland – benutzt den Begriff „Chronifizierung“. Er schreibt:
                      • „Van Riper (1982) und Conture (1990) nennen das Auftreten von Blocks und Dehnungen als Prädikator für die Chronifizierung des Stotterns. Auch ein Störungsbewusstsein soll für einen ungünstigen Verlauf sprechen, wenn das Kind also beispielsweise Frustration zeigt, Äußerungen abbricht oder umstrukturiert, um schwierige Wörter zu vermeiden, oder den Blickkontakt beim Stottern verliert (Conture 1990).“ *
                      Diese Angaben sind zwar nicht durch systematische Längsschnittstudien belegt – es handelt sich aber immerhin um klinische Beobachtungen zweier erfahrener Therapeuten und Forscher.

                      Was mich aus theoretischer Sicht interessiert, ist die Frage: Wie, also durch welchen inneren „Mechanismus“, könnte es zu einer Chronifizierung kommen? Unter Chronifizierung verstehe ich eine Veränderung der Störung, nach der und durch die eine Remission kaum mehr möglich ist

                      Ich habe das in der folgenden Abbildung (aus dem Abschnitt 3.3.) dargestellt: Manche Sekundärsymptome, z.B. die Faktoren, die Van Riper und Conture nennen – Störungsbewusstsein, Umformulierungen – wirken sich ungünstig auf die Aufmerksamkeitsverteilung beim Sprechen aus ("Fehlst." im unteren Kreis der Abbildung = "Fehlsteuerung"). Die Fehlverteilung der Aufmerksamkeit ist aber (nach meiner Theorie) zugleich die Ursache für das Stottern. Meiner Ansicht nach ist die Chronifizierung des Stotterns vergleichbar mit dem Hineingeraten in einen Teufelskreis, aus dem man nur schwer wieder herauskommt.
                      Kreislauf.jpg
                      Kreislauf.jpg (54.41 KiB) 5221 mal betrachtet
                      Sekundärsymptome sind für diesen Teufelskreis nicht zwingend notwendig – sie sind aber meistens vorhanden und verstärken den Teufelskreis. In der Abbildung nicht dargestellt sind die Auswirkungen auf das Gehirn, z.B. die Defizite in der Faserreifung im linken SLF, die mit der Chronifizierung offenbar verknüpft sind – während bei Remittenten diese Defizite im Durchschnitt geringer sind und/oder auf der rechten Hirnhälfte kompensiert werden (siehe meinen Beitrag vom 19.8. auf Seite 5 in diesem Thread).

                      Torsten

                      *) zitiert nach Natke, U. & Alpermann, A. (2010). Stottern – Erkenntnisse, Theorien, Behandlungsmethoden. (3. Aufl.), S. 49.
                      www.stottertheorie.de

                      paul.dest
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1163
                      Registriert: 3. Mai 2010 22:36
                      Kontaktdaten:

                      Quellen-Verdrehen, munter weiter!

                      Beitrag von paul.dest » 12. September 2014 17:29

                      --------------- Statistische Signifikanz ---------------
                      Torsten hat geschrieben:Es wäre sicher falsch „significant“ mit „groß“ oder „bedeutsam“ zu übersetzen, wenn es um Statistik geht. Das habe ich auch nicht getan. Ich werde mir aber weiterhin die Freiheit nehmen, es mit „deutlich“ zu übersetzen, ...
                      Torsten, Du kannst zwar weiter um einzelne Wörter herumeiern. An der Bedeutung und daran, dass diese Übersetzung nicht nur falsch, sondern verfälschend ist, ändert das jedoch nichts:
                      Wikipedia im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz hat geschrieben:Nicht selten wird das Wort signifikant mit der Bedeutung ‚deutlich‘ gebraucht. Eine statistisch signifikante Änderung muss allerdings nicht notwendigerweise auch deutlich sein, sondern nur eindeutig. Es kann sich also durchaus um eine geringfügige Änderung handeln, die eindeutig gemessen wurde. Bei genügend hoher Anzahl an Messungen wird jeder (existierende) Effekt statistisch signifikant gemessen werden, so klein und unbedeutend er auch sein mag.
                      Torsten hat geschrieben:...denn ich will hier möglichst anschaulich und nicht im Fachjargon schreiben.
                      Mit "möglichst anschaulich und nicht im Fachjargon" hat das nichts zu tun. Anschaulich wäre es bei Deiner obigen "Übersetzung" zu sagen, der Unterschied ist gering, denn in den einzelnen Gruppen war er nicht mal vom Zufall zu unterscheiden. Du dagegen hast daraus einen "deutlichen Unterschied" gemacht. - Das ist nicht anschaulich, sondern verfälschend!
                      Torsten hat geschrieben:Ein statistisch signifikanter Unterschied ist ein Unterschied, der so deutlich ist, dass es sich (wahrscheinlich) nicht um einen Zufall handelt.
                      Und genau das ist falsch! Kein Wunder, dass Du jede zweite Studie bei der "Übersetzung" in ihrem Inhalt nach Deinem Gutdünken entstellst.
                      Torsten hat geschrieben:Es ist immer gut, sich viele Studien anzusehen, Tendenzen zu vergleichen, und sich ein Gesamtbild von der Sache zu machen.
                      Es wäre schon ein Riesenfortschritt, wenn eine einzelne Studie unverfälscht wiedergegeben werden würde.

                      --------------- "Chronifizierung" des Stotterns ---------------
                      Torsten hat geschrieben:Auch Ulrich Natke – gewiss einer der besten Kenner der Fachliteratur zum Stottern in Deutschland – benutzt den Begriff „Chronifizierung“. Er schreibt:
                      • „Van Riper (1982) und Conture (1990) nennen das Auftreten von Blocks und Dehnungen als Prädikator für die Chronifizierung des Stotterns. Auch ein Störungsbewusstsein soll für einen ungünstigen Verlauf sprechen, wenn das Kind also beispielsweise Frustration zeigt, Äußerungen abbricht oder umstrukturiert, um schwierige Wörter zu vermeiden, oder den Blickkontakt beim Stottern verliert (Conture 1990).“ *
                      Und wieder ein schönes Beispiel für das "Stille Post"-Spiel. Schaut man nämlich in "Conture (1990)" rein - gemeint ist das Buch "Stuttering: Its Nature, Diagnosis, and Treatment" - , stellt man fest, dass darin an keiner Stelle von "Chronifzierung" des Stotterns die Rede ist, sondern immer nur von "Continuing Stuttering", also vom "Fortbestehen des Stotterns".
                      Torsten hat geschrieben:Diese Angaben sind zwar nicht durch systematische Längsschnittstudien belegt – es handelt sich aber immerhin um klinische Beobachtungen zweier erfahrener Therapeuten und Forscher.
                      Torsten, irgendwann ist Quellen-Verdrehen auch mal gut!
                      Schau doch mal in die Quellen rein, auf die Du Dich berufst! Und zwar, bevor Du Dich auf sie berufst!

                      ...

                      -----------------

                      Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
                      Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:55, insgesamt 1-mal geändert.
                      http://stottern-verstehen.de

                      Benutzeravatar
                      Torsten
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1005
                      Registriert: 9. Februar 2011 17:47
                      Ort: Salzwedel
                      BVSS-Mitglied: ja

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von Torsten » 13. September 2014 22:08

                      Hallo Paul,
                      Wikipedia hat geschrieben:Eine statistisch signifikante Änderung muss ... nicht ... deutlich sein ... Es kann sich ... um eine geringfügige Änderung handeln ...“(gekürzt von mir, T.H.)
                      Hier wird so getan, als wären „deutlich“ und „geringfügig“ Gegensätze. Das ist aber nicht der Fall. Der Gegensatz von "geringfügig" ist "groß", und der Gegensatz von "deutlich" ist "undeutlich".

                      Eine Änderung der Länge um 2mm ist geringfügig (im Vergleich zu 2m), aber trotzdem deutlich. Zwischen „deutlich“ und „geringfügig“ besteht kein Widerspruch, weil „deutlich“ nun einmal nicht „groß“ bedeutet.

                      Ich habe im Übrigen kein Problem damit, „significant“ in Zukunft mit „eindeutig gemessen“ zu übersetzen – finde aber, dass das in den Ohren von Laien stärker klingt als das schlichte „deutlich“.

                      paul.dest hat geschrieben:Schaut man nämlich in "Conture (1990)" rein - gemeint ist das Buch "Stuttering: Its Nature, Diagnosis, and Treatment" - , stellt man fest, dass darin an keiner Stelle von "Chronifzierung" des Stotterns die Rede ist, sondern immer nur von "Continuing Stuttering", also vom "Fortbestehen des Stotterns"
                      Ich habe nicht behauptet, dass Conture den Begriff „chronification“ verwendet, sondern nur, dass Natke von „Chronifizierung“ schreibt. Und es geht mir nicht um dieses Wort, sondern um die Frage, wie es kommt, dass das Stottern bei einigen Menschen lebenslang „fortbesteht“, während es bei den meisten vor der Pubertät wieder verschwindet.

                      Torsten
                      www.stottertheorie.de

                      transit
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 812
                      Registriert: 24. September 2006 01:03

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von transit » 14. September 2014 01:19

                      Hallo :) ,

                      AVWS spielt m.M.n. eine zu beachtende Rolle, kann u/o darf m.E. jedoch nicht eindeutig als alleinige Ursache für ein dauerhaftes (lebenslanges?) Fortbestehen des Stotterns gesehen werden, sofern es sich nicht um situations- und emotionsunabhängiges geringfügiges Reststottern handelt.

                      Freundlich grüßt - transit

                      Benutzeravatar
                      Torsten
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1005
                      Registriert: 9. Februar 2011 17:47
                      Ort: Salzwedel
                      BVSS-Mitglied: ja

                      Re: Stotter-Theorie

                      Beitrag von Torsten » 14. September 2014 09:37

                      Hallo transit,
                      vielen, vielen Dank für den Tipp! Ich wusste gar nicht, dass es AVWS als definiertes Störungsbild gibt :D

                      Ich kopiere hier einfach mal aus www.avws-selbsthilfe,de:

                      Was ist AVWS?
                      (Auditive Verarbeitungs- und Wahrnehmungs-Störung)

                      Die Auditive Verarbeitungs und Wahrnehmungs-Störung (AVWS) hat verschiedene Ausprägungen, die mehr oder weniger stark auftreten. Mehrere der folgenden Kriterien müssen zutreffen, damit von AVWS gesprochen werden kann:
                      • Eingeschränktes Erkennen von unterschiedlichen Lauten
                      • Das Nachsprechen unbekannter Silbenfolgen fällt sehr schwer
                      • Die Trennung von Nutz- und Störschall ist kaum möglich. Mit anderen Worten:
                      • In einer lauten Umgebung – wie z. B. einer Klasse mit vielen Kindern – ist das Heraushören des gesprochenen Worts aus dem Umgebungslärm nicht möglich.
                      • In Räumen mit viel Hall – wie z. B. einer Turn- oder einer Schwimmhalle – ist das Verstehen des gesprochenen Worts kaum möglich.
                      • Schwierigkeiten des Erkennens, aus welcher Richtung ein Geräusch kommt.
                      • Die Auditive Merkspanne ist verringert (Das Kurzzeitgedächtnis für Gehörtes ist schwach)
                      Die Merkmale 3 bis 5 betreffen den "Cocktailparty-Effekt", der von Colin Cherry beschrieben wurde - ich habe damit selber große Probleme. Auch das Richtungshören (Merkmal 6) fällt mir schwer. Zu den Merkmalen 1 und 2 - Sprachlaute unterscheiden und Pseudowörter nachsprechen - gibt es eine Reihe von Studien, in denen gezeigt wurde, dass Stotterer hier im Durchschnitt schlechter sind.

                      Ich stimme Dir aber zu, dass AVWS nicht die alleinige Ursache für Stottern oder für chronisches Stottern ist. Es gibt bestimmt Menschen mit AVWS, die nicht stottern.

                      Gruß, Torsten
                      www.stottertheorie.de

                      paul.dest
                      nicht mehr wegzudenken
                      nicht mehr wegzudenken
                      Beiträge: 1163
                      Registriert: 3. Mai 2010 22:36
                      Kontaktdaten:

                      Signifikanz, Größe und (Un)Deutlichkeit

                      Beitrag von paul.dest » 14. September 2014 13:14

                      Hallo Torsten,
                      Torsten hat geschrieben:Eine Änderung der Länge um 2mm ist geringfügig (im Vergleich zu 2m), aber trotzdem deutlich. Zwischen „deutlich“ und „geringfügig“ besteht kein Widerspruch, weil „deutlich“ nun einmal nicht „groß“ bedeutet.
                      Wenn, wie Du behauptest, die Skalen "deutlich/undeutlich" und "groß/gering" unabhängig sind:
                      Darf man eine Änderung der Nasenlänge um 2cm als undeutlich bezeichnen?
                      Und vor allem: unter welchen Umständen wäre eine Änderung der Nasenlänge um 2 Meter, also eine sehr große, zugleich undeutlich?

                      Wenn Du Dir damit schwer tust, auf diese Fragen nicht spitzfindige Antworten zu finden, dann nicht von ungefähr:
                      Du operierst mit falschen Voraussetzungen und falschen Begriffen. In den von Dir wiedergegebenen Studien geht es nicht um Unterschiede zwischen Individuen, also nicht um Unterschiede zwischen einzelnen Personen, sondern um Unterschiede zwischen Gruppen. Du tust jedoch bei Deinen Darstellungen und "Übersetzungen" systematisch so, als wäre die Gruppe eine Art Superperson und alle Testpersonen einfach nur ein N-tel dieser Superperson. Und das ist - wie ich bereits schrieb - in etwa so, als ob man die Aussage
                      Das Geschlechterverhältnis unter erwachsenen Stotterern ist 4:1.
                      zu der hier "übersetzen" würde:
                      Jeder Stotterer ist zu 20% weiblich.
                      ...

                      -----------------

                      Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
                      Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 16:57, insgesamt 1-mal geändert.
                      http://stottern-verstehen.de

                      Antworten

                      Wer ist online?

                      Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast