Stotter-Theorie

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Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 5. August 2014 19:32

[In diesem Beitrag ging es nur um formalen Disput mit paul.desr - daher gelöscht.]
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 5. August 2014 22:32

Torsten,

Du missverstehst meine Kritik. Mir geht es nicht um die Mikro-Diskussion der Wortwahl, mir geht es um Bedeutungen.

Aber weil es Dir so viel Vergnügen bereitet, machen wir erstmal einen kurzen Ausflug in die mikroverbale Diskussion und gehen erst dann zu der eigentlichen Bedeutungsdiskussion mit einem viel größeren Blickwinkel über.

1. die mikroverbale Diskussion für Leute mit Spaß am logischen Denken

...

2. die eigentliche Bedeutungsdiskussion

Gehen wir einen Schritt zurück, um nicht die Bäume, sondern den Wald in den Blick zu bekommen. Warum ist Dir diese obige mikroverbale Diskussion überhaupt wichtig? - Aus der von Dir hineininterpretierten Bedeutung, der Satz möge bedeuten, "ADHS ohne Diagnose" komme bei Stotterern "oft" vor, versuchst Du abzuleiten, dass Aufmerksamkeitsdefizite (in diesem Fall im quantitativen Ausmaß von ADHS) bei Stotterern häufiger vorkommen als bei Nichtstotterern.

Nun überblicke doch mal, worauf Du diese Behauptung stützen kannst! Auf einen einzigen Satz? Einen Satz, der sich lediglich auf weitere Berichte beruft, ohne ihre Anzahl oder ihren Anteil zu benennen? Einen Satz ohne weitere Verweise? Einen Satz aus einem Artikel, in dem es eigentlich nicht mal spezifisch um Stottern geht, sondern eher um ADHS und Therapieschwierigkeiten der ADHS-Betroffenen? Einen Satz, der genau genommen, nicht mal das bedeutet, was Du ihn gerne bedeuten lassen willst?

Auf der anderen Seite liegen Studien mit tausenden von Teilnehmern vor, die eindeutig belegen, dass die Häufigkeit von ADHS unter Stotterern sich im selben Bereich bewegt wie die unter Nichtstotterern:

...

-----

Und dann gleich die nächste Behauptung von Dir:
Torsten auf http://www.stottertheorie.de hat geschrieben:Neben einem Defizit in der Steuerung der Aufmerksamkeit könnte auch Hyperaktivität oder Impulsivität eine Rolle bei der Entwicklung des kindlichen Stotterns spielen.
Diese Behauptung ist und bleibt faktisch falsch! Denn die Victora-Study zeigt, dass bei der Entwicklung des kindlichen Stotterns Hyperaktivität/Impulsivität keine Rolle spielt.

Also beginnst Du Dich zu winden und wendest ein,
Torsten hat geschrieben:Eine Neigung zu Hyperaktivität könnte durchaus eine Rolle beim Chronisch-Werden des Stotterns spielen - das ist schließlich auch Teil der Entwicklung.
"Könnte". "Teil der Entwicklung". Ist aber nicht die Entwicklung, die in Deiner obigen Behauptung in "eine Rolle bei der Entwicklung des kindlichen Stotterns" gemeint ist. Denn in jener Deiner Behauptung geht es Dir um die Entstehung des Stotterns und nicht um seine Fortdauer. Und - irgendwie schon blöd, mich tausend mal zu wiederholen - die Victora-Study zeigt, dass bei der Entstehung des kindlichen Stotterns Hyperaktivität/Impulsivität keine Rolle spielt.

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von transit » 5. August 2014 22:52

Hallo Petra,
Dass ich ein erhöhtes auditives Feedback habe bzw. Feedback-gesteuert bin, vermute ich nicht nur, ich weiß es, da ich mich habe vermessen lassen. Und zwar nicht nur mich, sondern gleich noch meine nicht stotternden Kinder. Mit einem frappierenden Effekt. :D
Was war das für eine Untersuchung, wenn ich fragen darf? Wer (welche med.Fachrichtung) führte sie durch?

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Feedback-gesteuert

Beitrag von PetraS » 6. August 2014 11:38

Hallo Transit!

Ganz einfach. Ich habe am Einhorn-Experiment (s. entsprechenden Thread hier im Forum) teilgenommen und war verblüfft über das Ergebnis.
Und weil mir das so unwirklich vorkam, habe ich meine Kinder (16 und 23 Jahre) auch vermessen lassen. Und den Freund meiner Tochter gleich mit (der ist nämlich Stotterer). Ohne ihnen vorher zu erklären, was passieren könnte.
Und siehe da: ihre Ergebnisse passten genau in die Linie aller, die zuvor schon vermessen wurden. Die Stotterer waren wie entfesselt, als sie sich nicht mehr hörten, konnten plötzlich ein unfassbares Tempo entwickeln.
Und die Nicht-Stotterer (mein Sohn und meine Tochter), obwohl mit mir erstgradig blutsverwandt aber eben Nicht-Stotterer zeigten nicht diese frappierenden Unterschiede. Damit traue ich mich nun mit Fug und Recht zu behaupten, dass ich Feedback-gesteuert bin :)
Gruß
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von transit » 8. August 2014 12:42

Danke!

Beziehst du dich auf diesen Thread: "Wenn das Einhorn sich selbst überholt"?

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Einhorn-Experiment

Beitrag von PetraS » 8. August 2014 16:38

Hallo Transit!
Ja, genau das Experiment meine ich, ich bin nur nicht geschickt genug, um das zu verlinken. :(
Es hat mir gezeigt, dass ich plötzlich unheimlich Gas geben kann, sobald ich mich nicht mehr höre.
Bei meinen Kindern trat dieser Effekt nicht bis wesentlich weniger auf.
Daraus schließe ich, dass ich sehr viel mehr feedback-gesteuert bin als meine nicht stotternden Kinder.
Es wundert mich auch nicht, denn alle anderen stotternden Probanden hatten ähnliche Ergebnisse wie ich.
Und das fand ich echt faszinierend.
Gruß und schönes Wochenende :)
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 8. August 2014 22:03

Liebe Petra,
PetraS hat geschrieben:Viele dieser Vorgänge laufen dabei automatisiert ab, sodass tatsächlich die Hauptaufmerksamkeit stets dem Ausgangssprecher gilt und weniger den eigenen Worten.
Genau das meinte ich – und da liegt eben eine Parallele zum Schattensprechen. Die Unterschiede sind mir durchaus klar.
PetraS hat geschrieben:Und - sollte ich es richtig beobachtet haben - meistens wenn ich mich darauf konzentriere, nun aus dem begonnenen Satz ein abgerundetes Ganzes zu machen - also eher zum Ende hin -, wo ich mehr Aufmerksamkeit wieder auf mich richte, tritt vornehmlich das Stottern auf; wenn es denn auftritt, was bei mir selten aber immer wieder der Fall ist.
Das ist sehr interessant. Sag mal – läuft das so ab, dass der Vorsprecher einen Satz sagt, dann wartet, bis Du den Satz bis zu Ende übersetzt hast (vielleicht blickst Du ihn dann kurz an?) und dann erst den nächsten Satz beginnt?
PetraS hat geschrieben:...ich bin das absolute Anti-Beispiel für alle Remissionsprognosen:
a) weiblich
b) extrem sprachbegabt
Nein, im Gegenteil – die überdurchschnittlich sprachbegabten Kinder remittieren seltener. Die durchschnittliche Sprachfähigkeit der Kinder, bei denen Stottern ausbricht. liegt leicht über dem Durchschnitt. Bei den Kindern, die remittieren, verliert sich dieser Vorsprung, während die Kinder, bei denen das Stottern bleibt, den Vorsprung bewahren )siehe diesen Aufsatz von Ehud Yairi). Das gilt natürlich immer als Gruppe und im Durchschnitt.

Aber wenn Du als Kind schon so selten gestottert hättest wie heute, dann wäre es untypisch, dass dein Stottern geblieben ist.

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 9. August 2014 00:36

Lieber Torsten,
Torsten hat geschrieben: Das ist sehr interessant. Sag mal – läuft das so ab, dass der Vorsprecher einen Satz sagt, dann wartet, bis Du den Satz bis zu Ende übersetzt hast (vielleicht blickst Du ihn dann kurz an?) und dann erst den nächsten Satz beginnt?
Wäre schön, wenn es so wäre.
Manchmal ist es tatsächlich so, nämlich wenn wir mit der Führungsanlage, die auch "Flüsteranlage" genannt wird, arbeiten. Da haben wir ein Mikro in der Hand und stehen unmittelbar neben dem Sprecher und haben also Blickkontakt. (Wobei wir nie flüstern im Sinne von "Sprechen ohne Phonation".) Manche Redner sind so nett, den Blickkontakt zu uns auch zu halten, um zu sehen, ob wir mitkommen oder nicht. Dann kann es sein, dass Pausen entstehen, die uns die Möglichkeit geben aufzuholen. Das ist sehr entspannend für uns.

Diesen Luxus haben wir allerdings nicht, wenn wir in einer Kabine fernab vom Redner sitzen. Da muss man auf Gedeih und Verderb mitkommen.
Allerdings habe ich das schon länger nicht mehr gemacht und kann daher nicht von jüngeren Erfahrungen berichten.
PetraS hat geschrieben:...ich bin das absolute Anti-Beispiel für alle Remissionsprognosen:
a) weiblich
b) extrem sprachbegabt
Torsten hat geschrieben:Nein, im Gegenteil – die überdurchschnittlich sprachbegabten Kinder remittieren seltener. Die durchschnittliche Sprachfähigkeit der Kinder, bei denen Stottern ausbricht. liegt leicht über dem Durchschnitt. Bei den Kindern, die remittieren, verliert sich dieser Vorsprung, während die Kinder, bei denen das Stottern bleibt, den Vorsprung bewahren )siehe diesen Aufsatz von Ehud Yairi). Das gilt natürlich immer als Gruppe und im Durchschnitt.
Aber wenn Du als Kind schon so selten gestottert hättest wie heute, dann wäre es untypisch, dass dein Stottern geblieben ist.
Ich habe KEINE AHNUNG, wie ich als Kind gestottert habe. Leider gibt es auch keine Sprachaufnahmen.
Allerdings wissen alle, die älter als ich waren, dass ich immer gestottert habe. Die Auskünfte gehen allerdings von "heftig" bis "fand ich gar nicht so schlimm".
Was ich weiß, sind Erinnerungen aus früherer Kindheit (erstes, zweites Grundschuljahr), dass manchmal gar nichts ging und ich mich furchtbar geschämt habe. Und dass es eher tonische Blöcke waren, keine Repetitionen.
Schönen Abend
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 9. August 2014 12:52

Liebe Petra,

worauf ich mit meiner Frage hinaus wollte, ist folgendes: Du hattest geschrieben:
... meistens wenn ich mich darauf konzentriere, nun aus dem begonnenen Satz ein abgerundetes Ganzes zu machen - also eher zum Ende hin -, wo ich mehr Aufmerksamkeit wieder auf mich richte, tritt vornehmlich das Stottern auf; wenn es denn auftritt...
Wenn Du in solchen Momenten die Aufmerksamkeit mehr nach innen richtest, um den Satz abzurunden, hast Du ja weniger Aufmerksamkeit frei für das Hören auf den Vorsprecher. Könnte es sein, dass dann auch oft nichts zu hören ist, weil der Vorsprecher wartet?

Es wäre dann leicht erklärlich, dass in solchen Momenten manchmal Stottern auftritt, weil die Aufmerksamkeit nicht mehr auf das Hören gerichtet ist, d.h. das Sprechen wäre dann ähnlich dem Produzieren eigener, selbst geplanter Sätze.
Schönen Sonntag,

Torsten
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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von PetraS » 9. August 2014 20:31

Hallo Torsten,
alle Antworten an dieser Stelle wären Spekulation.
Müsste mich mehr beobachten. Dafür brauche ich aber entsprechende Gelegenheiten. Und die habe ich gerade nicht.
Noch schönes Restwochenende.
Petra

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von Torsten » 10. August 2014 16:46

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Re: Stotter-Theorie

Beitrag von paul.dest » 10. August 2014 17:40

Torsten hat geschrieben:Ich bin jederzeit bereit, aufgrund neuer Daten meine Theorie zu korrigieren und zu verbessern. Im vorliegenden Fall ist es aber eher eine Präzisierung als eine Korrektur: Ich sage nicht mehr allgemein:
  • Hyperaktivität spielt vermutlich eine Rolle bei der Entwicklung des Stotterns
, sondern konkreter:
  • Hyperaktivität spielt vermutlich eine Rolle bei der Entwicklung des chronischen Stotterns.
Hallo Torsten,

...

Von der obigen Korrektur halte ich übrigens nichts. Denn es gibt keine "Entwicklung des chronischen Stotterns". Oder hat schon jemand eine "Chronifizierung" als Prozess beobachten können? Es gibt lediglich ein Nicht-Vergehen des Stotterns. Und dazu bedarf es eben keiner Entwicklung, sondern einer Nicht-Veränderung.

...

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Re: Prämissenspiele

Beitrag von paul.dest » 12. August 2014 10:36

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Auch unter diesem Aspekt entspricht also Dein "Wortmüll"-Beispiel ... nicht dem Satz, über dessen Bedeutung wir streiten.
Natürlich entspricht mein Wortmüll-Beispiel nicht jenem Satz - das war auch niemals seine Absicht. Mein Wortmüll-Beispiel entspricht Deinem Argumentationsschema, und zwar genau dem, auf das sich das Wortmüll-Beispiel bezog, nämlich auf das in diesem Beitrag:
"Re: Stotter-Theorie" vom 31.07.2014, 00:09

Wenn Du diese Argumentation fallen lässt - berechtigterweise, da Wortmüll eben keine Argumentation ist - , dann solltest Du Deine Umstellung anschließend nicht so verkaufen, als hätte man gegen Deine neue Argumentation seit eh und je unzutreffende Einwände erhoben. Das ist nämlich ein weiteres Beispiel dafür, was ich als "Sich-Winden" bezeichne.

Nun aber zu Deiner neuen Argumentation:

...
Torsten hat geschrieben:Mich interessiert vielmehr, ob eine Neigung zu Überaktivität und Impulsivität – in der Regel weit unterhalb einer klinischen Relevanz – unter Stotterern (als Gruppe) stärker verbreitet ist.
Und das ist dem obigen Satz aus zwei Gründen nicht zu entnehmen:
  1. Es geht darin um klinisch relevante Aufmerksamkeits- und Impulsivitätsdefizite. Wären sie klinisch nicht relevant, hätten sie keinen negativen Einfluss auf den Ausgang der Stottertherapie und wären auch nicht in "clinical findings" erwähnt.
    • Der Satz sagt nichts darüber aus, ob die Problematik unter Stotterern stärker verbreitet ist. Denn für "stärker" braucht man immer einen Vergleich. Und die Quelle zieht keine Vergleiche und hat nicht mal eine definierbare Vergleichsgruppe, geschweige denn eine Vergleichspopulation. Also kann man der Quelle auch nicht entnehmen, ob hier etwas "stärker" oder "schwächer" ist.
    Und jetzt orakeln wir schon so viel darüber, was der Satz bedeuten oder nicht bedeuten soll, dass es fast schon einer Comedy-Nummer gleicht. Wollte man sich auf die Autoren berufen und den Satz als Beleg für etwas nutzen, dann wäre das seriöse Vorgehen, einfach die Autoren zu fragen, ob ihr Satz - so wie von ihnen gemeint und nicht, wie von Dir zurechtintepretiert - das belegt, was Du gerne belegt hättest!

    ...

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    Kein Prämissenspiel, sondern Logik

    Beitrag von Torsten » 12. August 2014 14:39

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    Re: Kein Prämissenspiel, sondern Logik

    Beitrag von paul.dest » 12. August 2014 16:37

    Torsten, der Knackpunkt ist, wohin Du das Wort "oft" setzt. Ich setze es dahin, wo es im Originalsatz steht. Du dagegen setzt es dahin, wo Du es Dir wünscht. Also kommt auch das raus, was Du Dir wünscht.
    Torsten hat geschrieben:Es kommt hier also nicht darauf an, was Donaher, Healey und Soffer "gemeint" haben...
    Ach, so weit ist es schon mit dem Wunschdenken gekommen, ja?
    Torsten hat geschrieben:Ich würde diese Diskussion hier gern erst zu Ende bringen. Es liegt an Dir, Paul - Du hast den Streit über die Bedeutung dieser Textstelle angefangen. Beende ihn einfach und sieh ein, dass Du in diesem Fall Unrecht hast :wink:
    Ja! :-)

    ...

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