Stotter-Theorie 2

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Torsten
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Stotter-Theorie 2

Beitrag von Torsten » 1. Oktober 2014 17:32

Liebe Theorie-Interessierte,

nach sieben Seiten und viel Streit ist der erste Stottertheorie-Thread zu einem Happy End gelangt. Ich nutze diese Gelegenheit, einen neuen Thread zu beginnen.

Auf stottertheorie.de habe ich ein neues Kapitel – das fünfte – hinzugefügt. Darin geht es um die Defizite in der weißen Hirnmasse, speziell im Fasciculus longitudinalis superior, dem „oberen langen Faserbündel“ zwischen dem Wernicke- und dem Broca-Areal.

Im ersten Abschnitt des 5. Kapitels geht es um die Dinge, über die ich schon im Thread „Right shift und weiße Fasern“, Seite 2, ab dem Beitrag vom 16. 1. 2014 geschrieben habe. In den drei folgenden Abschnitten füge ich diese Annahmen in ein umfassenderes Modell ein.

Mit dem fünften Kapitel erfährt die Theorie eine leichte Veränderung, weil ich das Arbeitsgedächtnis mit in die Betrachtung einbeziehe. Mehr dazu im Kommentar.

Gern beantworte ich Fragen und gehe auf Kritik ein. Und ich erhebe nicht den Anspruch, dass das, was ich schreibe, frei von Fehlern ist (das ist es gewiss nicht). Aber ich erwarte, dass mir das Recht zugestanden wird, Fehler zu machen, und dass man mir keine finsteren Absichten deswegen unterstellt.

Torsten Hesse
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Re: Stotter-Theorie 2

Beitrag von Torsten » 31. Januar 2015 19:03

Das fünfte Kapitel meiner Stotter-Theorie stand unter einem gewissen Vorbehalt: Besonders am Ende des ersten Abschnitts und im dritten Abschnitt stütze ich mich auf die Resultate der Studie von Soo-Eun Chang und David Zhu aus dem Jahr 2013. Sie hatten erstmals kleinere stotternde Kinder (Durchschnittsalter ca. 6 1/2 Jahre) auf Defizite in den weißen Fasern untersucht. Dabei waren so überraschende Ergebnisse erzielt worden, dass die Autoren einen Fehler nicht ganz ausschließen wollten.

Ich habe mich trotzdem auf diese Ergebnisse gestützt, weil sie sich ausgezeichnet mit meiner Theorie vertragen. Nun haben Prof. Chang und ihr Team eine Folgestudie veröffentlicht. Mehr darüber findet ihr hier.
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Meine Theorie und Levelts Modell

Beitrag von Torsten » 28. März 2015 17:21

Hallo,

ich verschiebe einen Teil des Disputs mit Paul Dest aus dem Thread „Zwei neue Studien aus Kalifornien“ hierher, weil die Frage, um die es dabei geht, vor allem mit meiner Stotter-Theorie zu tun hat und für diese von entscheidender Bedeutung ist. Deshalb gehe ich sehr ausführlich darauf ein. Hier noch einmal die Diskussion:

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paul.dest, am 1.3.2015 hat geschrieben:Insbesondere verschwindet das Stottern sofort und zum größten Teil, wenn ein Stotterer sich selbst nicht hört oder wenn er den Phonationsanteil seines Sprechens nicht hört.
Torsten, am 2.3.2015 hat geschrieben:Es erklärt sich dadurch, dass es zwei Feedback-Schleifen gibt: eine innere, die aktiv ist, wenn man seine Stimme nicht hört (beim verbalen Denken, bei stummen Sprechbewegungen, bei künstlicher Vertäubung und bei Gehörverlust – in all diesen Fällen tritt gewöhnlich kein Stottern auf ) und eine äußere, die aktiv ist, wenn man seine Stimme hört. Dieses Modell stammt nicht von mir, sondern von Willem Levelt, dem wohl wichtigsten Psycholinguisten der Gegenwart. Hier noch mal das Modell der beiden Rückmeldeschleifen (Loops) aus seinem Buch „Speaking“ (4. Auflage 1995), S. 470:

Bild
paul.dest, am 6.3.2015 hat geschrieben: :roll: Richtig, das Diagramm ist von Levelt und durch viele Experimente belegt. Dagegen ist Deine Erklärung, dass die innere Feedbackschleife (nur) dann aktiv sei, wenn man seine Stimme nicht hört, eine Erfindung von Dir und durch kein einziges Experiment belegt. Ganz im Gegenteil: alle Experimente, deren Ergebnisse diese Behauptung berühren, sprechen gegen sie.
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So weit unser Disput. Und du hast völlig recht, Paul: Die These, dass die innere Feedbackschleife nur dann aktiv ist, wenn man seine Stimme nicht hört, ist von mir und nicht von Levelt. Aber wie dachte Willem Levelt in dieser Frage? Das herauszufinden, darum soll es in diesem Beitrag gehen.

Doch zunächst zu meiner These. Wie du richtig sagst, Paul, ist sie durch kein Experiment belegt. Nun – wie könnte ein Experiment denn aussehen, mit dem sich objektiv, also durch Messung oder äußere Beobachtung nachweisen ließe, dass jemand beim lauten Sprechen keine innere Rückmeldung hat? Wie soll man das Nichtvorhandensein von etwas nachweisen, das nur der Introspektion, der inneren Wahrnehmung zugänglich ist?

Die Introspektion kann allerdings jeder selbst machen: Es ist nämlich nicht davon auszugehen, dass beide Feedbacks gleich schnell sind – demnach müssten wir sie gut unterscheiden können. Levelt nimmt an, dass das innere Feedback schneller als das äußere ist. Er begründet das so:
  • “The overt-speech loop is longer; extracting features fron overt speech requires both articulation and acoustic analysis. These processes are not involved in the internal loop.“ (472)

    "Die äußere Schleife ist länger; das Extrahieren von Eigenschaften aus der äußeren Rede erfordert sowohl die Artikulation als auch die akustische Analyse. Diese Prozesse sind nicht Teil der inneren Rückmelde-Schleife."
Nehmen wir an, Levelt hat recht, und die innere Rückmeldung ist schneller. Um wieviel ist sie schneller? Jedenfalls deutlich schneller, denn Levelt nimmt ja an, dass durch die innere Schleife ein falsches Wort vor der Artikulation erkannt wird, sodass das Aussprechen des Wortes unterdrückt werden kann. Die äußere Rückmeldung haben wir dagegen erst nach dem Aussprechen und Hören des Wortes.

Die Zeit dafür veranschlagt Levelt selbst mit ca. 200 ms – für eine Silbe oder ein einsilbiges Wort (S. 473)*. Wir müssten die innere Rückmeldung also ca. zwei Zehntelsekunden eher wahrnehmen als unser hörbares Sprechen.

Wie es ist, wenn man das eigene Sprechen innerlich wahrnimmt, das wisst ihr alle, denn ihr kennt es vom stillen, verbalen Denken. Nun macht das Experiment: Zählt beispielsweise einfach laut und zügig, ohne Pausen von Eins bis soweit ihr wollt. Nehmt ihr die Zahlen/Silben innerlich zwei Zehntelsekunden eher wahr, als ihr sie äußerlich hört?

Also,ich nehme da keine Zahlen innerlich wahr. Natürlich kann ich beim Zählen jedesmal kurz überlegen, welche Zahl als nächstes kommt, und sie erst dann aussprechen. Dann habe ich eine innere Rückmeldung vor der äußeren. Und ich werde mich dann mit Sicherheit nicht verzählen. Aber beim normalen spontanen Sprechen überlegen wir uns nicht jedes Wort, bevor wir es aussprechen – genau, wie wir beim Zählen nicht jedesmal überlegen, welche Zahl als nächste kommt.

Nun könnte man einwenden: Vielleicht meint Levelt mit der inneren Rückmeldung gar keine bewusste Wahrnehmung, sondern einen unbewussten Vorgang im Gehirn, im „Sprechapparat“? Offenbar nicht, denn er schreibt:
  • “A speaker can attend to his own speech in just the same way as he can attend to the speech of others: the same devices for understanding language are involved. In Levelt 1983, I elaborated this proposal by supposing that there is a double “perceptual loop“ in the system – that a speaker can attend to his own internal speech before it is uttered and can also attend to his self-produced overt speech. In both cases, the speech is perceived and parsed by the normal language understandig system.“ (469)

    "Ein Sprecher kann auf seine eigene Rede in genau derselben Weise achten, wie er auf die Rede von anderen achten kann: Dieselben Einrichtungen [im Gehirn] für das Sprachverstehen sind beteiligt. In Levelt 1983 habe ich dieses Modell ausgearbeitet, wobei ich davon ausging, dass es in dem System eine doppelte „Wahrnehmungs-Schleife“ gibt – sodass ein Sprecher auf seine eigene interne Rede achten kann, bevor sie ausgesprochen ist und auch auf eine selbst produzierte äußere Rede. In beiden Fällen wird die Rede durch das normale Sprach-Verstehens-System wahrgenommen und analysiert."
Offensichtlich nimmt Levelt nicht an, dass das interne Monitoring ein unbewusster Prozess ist. Er nimmt an, dass der Sprecher auf die äußere oder die innere Rückmeldung achtet.

Die zitierte Textstelle ist aber vor allem deshalb interessant, weil man hier nicht den Eindruck hat, dass der Sprecher beide Rückmeldeschleifen gleichzeitig wahrnimmt – zumal erstens beide Rückmelde-Informationen zeitversetzt eintreffen und zweitens beide Rückmelde-Informationen durch ein und dasselbe normale Sprachverstehens-System verarbeitet werden. Können wir zwei unterschiedlichen Reden gleichzeitig folgen und darin die Fehler erkennen? Denn es geht Levelt bei der ganzen Feedback-Frage immer nur um das Erkennen, Vermeiden oder Korrigieren von Sprechfehlern.

Das obige Zitat lässt durchaus daran zweifeln, dass Levelt von der gleichzeitigen Aktivität beider Feedback-Schleifen überzeugt war. Vielleicht hat er nur gemeint, dass der Sprecher jederzeit zwischen beiden hin-und-her wechseln kann, indem er entweder auf die eine oder die andere achtet. Und das stelle ich nicht in Frage.

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Nun komme ich zu den Experimenten, über die Levelt berichtet. Beim ersten dieser Experimente (Motley et al., 1982, bei Levelt ausführlich beschrieben auf den Seiten 468-69) geht es um die Unterdrückung von Tabu-Wörtern, also von Wörtern, die man in „guter Gesellschaft“ nicht benutzt. Ich habe darüber ausführlich auf stottertheorie.de geschrieben, im Abschnitt 1.3 (in dem Absatz unter der Abbildung).

Etwas Wichtiges aber habe ich dort vergessen zu erwähnen: Die Probanden wurden zum Sprechen des Tabu-Wortes dadurch verleitet, dass sie unmittelbar vorher ähnlich klingende Nicht-Tabu-Wörter still lasen, also innerlich sprachen. Das bedeutet: Falls es ein prä-artikulatorisches Monitoring gegeben haben sollte, dann hat es nicht während des lauten Sprechens, sondern vor dem lauten Sprechen stattgefunden. Dieses Experiment ist also schon von seinem Design her ungeeignet, die Aktivität der inneren Rückmeldung und ein inneres Monitoring während des lauten Sprechens nachzuweisen.


Das zweite Experiment ist das von Lackner und Tuller (1979), Levelt beschreibt es auf den Seiten 471-72.. Lackner und Tuller untersuchten. ob die Fehlererkennung über die innere Rückmeldung schneller ist als über die äußere. Dabei gingen sie wie folgt vor: Die Versuchsperson musste Silbenfolgen wie /pi-di-ti-gi/, /pi-ö-ti-o/ oder /ö-i-o-u/ eine halbe Minute lang immer und immer wiederholen, und zwar im Sekundentakt, der durch ein Blinklicht vorgegeben wurde. Dabei kommt es natürlich zu Versprechern. Sobald die Versuchsperson einen (eigenen) Versprecher bemerkte, sollte sie einen Knopf drücken. Die Reaktionszeiten zwischen dem Auftreten der Fehler und dem Knopfdrücken wurden gemessen. Dieses Experiment wurde in zwei Varianten durchgeführt:
  • A
    Die Person spricht laut und hört sich (äußere Rückmeldung)

    B
    Die Person spricht laut, ist aber künstlich vertäubt durch weißes Rauschen über Kopfhörer (innere Rückmeldung)
Als erstes ist hier interessant (speziell für dich, Paul :wink:), dass Lackner und Tuller – und offenbar auch Levelt – der Ansicht waren, dass man bei künstlicher Vertäubung das eigene Sprechen über die innere Rückmeldeschleife wahrnimmt. Lackner und Tuller setzten die künstliche Vertäubung hier nicht ein, um Stottern zu vertreiben, sondern um die Geschwindigkeit der Fehlererkennung bei innerer Rückmeldung zu messen. Sie nahmen an, dass bei Unterbrechung der äußeren Rückmeldung das Sprechen über die innere Rückmeldung kontrolliert wird. Und dasselbe nehme ich auch an.

Außerdem sind sie offenbar der Ansicht gewesen, dass die innere Rückmeldung nicht aktiv ist, wenn die äußere Rückmeldung funktioniert. Denn andernfalls hätten sie nicht davon ausgehen können, in Variante A die Geschwindigkeit der äußeren Rückmeldung zu messen. Wenn die innere Rückmeldung (1) gleichzeitig aktiv wäre und (2) schneller wäre als die äußere, dann könnte man mit Variante A die Geschwindigkeit der äußeren Rückmeldung gar nicht messen. Folglich waren Lackner und Tuller – und offenbar auch Levelt – der Ansicht, dass die innere Rückmeldung inaktiv ist, solange die äußere wirksam ist. Und das ist genau das, was ich behaupte.

Lackner und Tuller kamen zu dem Ergebnis, dass die innere Rückmeldung schneller ist. Und nun schreibt Levelt:
  • “Lackner and Tuller argued that, in normal speaking situations, both loops are involved. This should predict that the detection latencies for self-produced errors will be shorter than those for other produced errors, since some self-produced errors will be detected via the internal loop.“ (472)

    "Lackner und Tuller behaupteten, dass in normalen Sprechsituationen beide Schleifen beteiligt sind. Demnach wäre zu erwarten, dass Wahrnehmungszeit für selbst-produzierte Fehler kürzer ist als für Fehler, die andere produzieren, weil einige der selbst-produzierten Fehler über die interne Schleife erfasst werden."
Was meinten Lackner und Tuller damit, dass „in normalen Sprechsituationen beide Schleifen beteiligt sind“ ? Angesichts der Variante A ihres oben beschriebenen Experiment-Designs können sie nicht gemeint haben, dass die innere Schleife zugleich mit der äußeren wirksam ist. Die Aussage kann nur so gemeint sein, dass beide Schleifen abwechselnd aktiv sind. je nachdem, auf welche Rückmeldung man „achtet“. Weiter heißt es:
  • “An experiment comparing the detection latencies of self-produced and other-produced errors showed that this was indeed the case. For the kinds of the materials used in the above experiment, detection latencies were more than 100 milliseconds shorter in self-monitoring than in other-monitoring.“ (472-73)

    "Ein Experiment, bei dem die Wahrnehmungszeiten für selbst-produzierte Fehler und für von anderen produzierte Fehler miteinander verglichen wurden zeigte, dass das tatsächlich der Fall war. Für die Art von Material, das in dem obigen Experiment [Lackner & Tuller, 1970] benutzt wurde, waren die Wahrnehmungszeiten bei der Selbst-Kontrolle mehr als 100 Millisekunden kürzer als bei der Kontrolle anderer."
Auch in diesem Experiment wurden also vom Sprecher Silbenfolgen wie /pi-di-ti-gi/, /pi-ö-ti-o/ oder /ö-i-o-u/ eine halbe Minute lang immer und immer wiederholt, im Sekundentakt. Es ist klar, dass in diesem Fall der Sprecher selbst seine Fehler schneller bemerkt als ein Zuhörer, und zwar aus zwei Gründen:
  • Erstens steht dem Sprecher neben der akustischen die taktile und kinästhetische Information zur Verfügung: Wenn ich z.B. ansetze, /ti/ anstatt /pi/ zu sagen, spüre ich das, bevor für einen Zuhörer etwas zu hören ist. Das gilt für alle Silben, die mit Konsonant beginnen. Dieses Spüren der Artikulation hat aber nichts mit Levelts „prä-artikulatorischem Monitoring“ zu tun.

    Zweitens: Während der Sprecher seine Artikulationsbewegungen taktil und kinästhetisch wahrnimmt und deshalb genau weiß, ob er gerade /pi/ oder /ti/ gesagt hat, ist der Zuhörer allein auf sein Gehör angewiesen. Bein Hören auf stupide wiederholte Silbenfolgen wie /pi-di-ti-gi/ usw. wird er, wenn er einen Fehler gehört zu haben meint, nicht selten unsicher sein, ob er sich verhört hat und zögern, den Knopf zu drücken.
Ich denke, dies beides genügt, um die längeren durchschnittlichen Reaktionszeiten der Zuhörer im Vergleich zu denen der Sprecher zu erklären (denn genau genommen wurden in dem Experiment nicht Wahrnehmungs- sondern Reaktionszeiten gemessen).

Lackner und Tuller ziehen nun daraus, dass (1) die innere Rückmeldung schneller ist als die äußere und dass man (2) eigene Sprechfehler schneller erkennt als die Sprechfehler anderer den Schluss, dass beim Erkennen der eigenen Fehler die innere Rückmeldung eine Rolle spielen muss und dass demzufolge in normalen Sprechsituationen beide Rückmeldeschleifen an der Fehlererkennung beteiligt sind.

Selbst wenn man das so gelten lässt, ist es kein Nachweis dafür, dass beide Rückmeldeschleifen zeitgleich aktiv sind. Und vermutlich haben Lackner und Tuller es auch nicht so verstanden - andernfalls wäre ihr Experimentdesign (Variante A - siehe oben) absurd.

Und Levelt? Levelt berichtet ausführlich über die Experimente von Motley und von Lackner & Tuller, aber er schreibt nirgends, dass er selber der Ansicht ist, die innere und die äußere Rückmeldeschleife wären gleichzeitig aktiv. Jedenfalls habe ich keine solche Stelle gefunden. Und das obige Zitat, in dem es heißt, dass der Sprecher auf die eine oder die andere Rückmeldung achtet, legt die Vermutung nahe, dass Levelt die gleichzeitige Aktivität beider „Loops“ auch gar nicht angenommen hat.

Ich habe ihm also Unrecht getan mit meiner Behauptung, dass er in dieser Frage anderer Meinung ist als ich, und werde den Abschnitt 1.3. auf stottertheorie.de entsprechend ändern.
paul.dest, am 6.3.2015 hat geschrieben:Warum also dieser wiederholte Versuch, der Öffentlichkeit Deine Theorie als den Segen von Levelt unterzujubeln?
Nein, Paul, im Gegenteil, ich habe gerade nicht mit Levelts Segen gerechnet. Ich war immer der Ansicht, dass ich in zwei wichtigen Punkten von seinem Modell abweiche, also nicht seinen Segen habe. Nun habe ich durch das gründlicheren Lesens, zu dem du mich veranlasst hast, festgestellt, dass es nur einen Punkt gibt, in dem ich wirklich von Levelts Modell abweiche: Ich akzeptiere seine Trennung von „Formulator“ und „Artikulator“ nicht. Doch das ist erstens ein anderes Thema, und zweitens ist diese Frage für den Bestand meiner Theorie nicht entscheidend.

Gruß, Torsten


*) Alle Seitenangaben beziehen sich auf: Levelt, W. J. M. (1995). Speaking. From Intention to Articulation (4th ed.). Cambridge: MIT Press,.
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Re: Stotter-Theorie 2

Beitrag von Torsten » 24. November 2015 09:18

[quote="PetraS im Thread "Atypische Unflüssigkeiten"]Was mich immer wieder am meisten wundert, sind kurze Ganzwortwiederholungen auf Präpositionen (einsilbig) oder dem unbestimmten Artikelsegment 'ne (von eine). Ich sage diese nämlich öfter, indem ich mit der Sprechplanung eigentlich schon das nächste Wort spreche. Beispiel: Ich will sagen "bei Lavinia", wähne mich schon bei dem Wort "Lavinia", stelle aber zu meinem Erstaunen fest, dass ich die ganze Zeit "bei" sage. In dem Moment, wo ich diese Feststellung treffe, greife ich bewusst ins Sprechen ein, aber anstatt nun "Lavinia" zu sagen, sage ich eine Kette von "bei" nur noch schneller - und irgendwann erst "Lavinia".
Komisch, nicht? :shock: [/quote]Nein, nicht komisch, sondern eine wunderschöne Beschreibung dessen, was der Kern meiner Stottertheorie ist: Ursache des Stotterns ist das Vorauseilen der Aufmerksamkeit beim Sprechen.

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie 2

Beitrag von PetraS » 25. November 2015 20:27

Hallo Torsten,
Torsten hat geschrieben:Nein, nicht komisch, sondern eine wunderschöne Beschreibung dessen, was der Kern meiner Stottertheorie ist: Ursache des Stotterns ist das Vorauseilen der Aufmerksamkeit beim Sprechen.
Nein, es ist kein Vorauseilen der Aufmerksamkeit. Nicht in meiner Empfindung. Es hat lediglich eine Fehlschaltung gegeben, wer immer sowas verursacht.
Nehmen wir mal zum Vergleich ein braves Hündchen, das bei Fuß neben mir herläuft.

Ich - der Mensch - bin die Sprechplanung, der Gedanke, der Hund ist mein Sprechen, das mir auf Schritt und Tritt folgt.
Und dann bleibt der Hund stehen und ich merke das erst, als die Leine sich spannt. Ich versuche den Hund mitzuziehen, aber er läuft nicht, so dass ich stärker ziehe, und irgendwann gibt er nach und folgt mir wieder.

Also die Aufmerksamkeit ist nicht vorausgeeilt, der blöde Hund ist einfach stehen geblieben!
Gruß
Petra

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Re: Stotter-Theorie 2

Beitrag von Torsten » 27. November 2015 09:44

Hallo Petra,
PetraS hat geschrieben:Und dann bleibt der Hund stehen und ich merke das erst, als die Leine sich spannt.
Genau das ist es, was ich mit „Vorauseilen der Aufmerksamkeit meine“: Du läufst voraus, ohne dich darum zu kümmern, wo der Hund ist. Genau das ist der Fehler. Du solltest beim Voranschreiten immer ein wenig Aufmerksamkeit dafür übrig haben, wo der Hund ist, und wenn nötig auch mal einen Moment warten. Dein Hund wird sich dann bestimmt wohler fühlen.
PetraS hat geschrieben:Also die Aufmerksamkeit ist nicht vorausgeeilt, der blöde Hund ist einfach stehen geblieben!
Nein, der Hund ist verhält sich völlig normal. Er braucht manchmal etwas Zeit, und er mag es nicht, wenn an ihm herumgezerrt wird. Es ist die blöde Sprechplanung, die es zu eilig hat, nur sich selbst sieht und auf den armen Hund nicht achtet.

Gruß, Torsten
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Re: Stotter-Theorie 2

Beitrag von PetraS » 27. November 2015 13:27

Hallo Torsten,
ich würde an dieser Stelle nüchtern sagen: es gibt Sprechhindernisse, die antizipiere ich und solche, die mich überraschen. An dieser Stelle hat mich das Sprechhindernis einfach eiskalt erwischt.
Denn Problem war, in das Wort "Lavinia" reinzukommen, ohne dass ich eine Vorausempfindung dafür hatte.
Gruß
Petra

P.S. Dennoch bin ich immer noch der Meinung, dass mit meiner Aufmerksamkeit alles stimmt.

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Re: Stotter-Theorie 2

Beitrag von Torsten » 27. Dezember 2015 18:53

Seit einigen Wochen ist die englische Version meiner Website online
Für diejenigen, die wissenschaftlich zum Thema Stottern arbeiten, ist die englische Version komfortabler, weil die Quellen, soweit im Internet verfügbar, direkt verlinkt sind. Außerdem verfügt die englische Version über einen Index der wichtigsten Begriffe, die direkt mit den relevanten Absätzen im Text verlinkt sind.

Die englische Version enthält zur Zeit nur die Kapitel 1 - 4 der deutschen Version. Die deutschen Kapitel 2 und 3 sind in der englischen Version zu einem (Chapter 2) zusammengefasst, welches die eigentliche Stotter-Theorie enthält. Das Kapitel 5 / Chapter 4 folgt im Frühjahr 2016.

Torsten
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