Remissionswahrscheinlichkeit?

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PetraS
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Remissionswahrscheinlichkeit?

Beitrag von PetraS » 20. Oktober 2015 13:33

Hallo Leute,
ich wende mich an die Wissenschaftsinteressierten mit einer Frage, die bei mir aufgrund einer aktuellen Debatte mit der Mutter eines stotternden Kindes entstanden ist...
Natürlich könnte ich jetzt im Netz recherchieren, ob ich dort Antworten finde, aber vielleicht habt ihr ja bereits entsprechende Erkenntnisse und könnt mit weiterhelfen, zumal ich nicht die hellste Leuchte in puncto Internetrecherchen bin :D
Wir wissen ja aus den Statistiken, dass ein Kind, das zu stottern beginnt, grob gerechnet eine 80 prozentige Remissionswahrscheinlichkeit hat und es von verschiedenen Faktoren abhängt, ob sich das Stottern verfestigt oder wieder vergeht.

Aber gibt es Untersuchungen, ob die Remissionswahrscheinlichkeit irgendwie mit dem Alter korreliert, in dem Stottern aufgetreten ist?
Meine Überlegung: Wenn ein Kind im Vorschulalter, also im Zuge des noch andauernden Erstspracherwerbs (wenn Lauterwerb, Grammatikerwerb und Wortschatzerwerb noch nicht abgeschlossen sind) Stottern sozusagen als Begleiterscheinung entwickelt, ob dann die Remissionswahrscheinlichkeit irgendwie höher liegt als wenn Stottern im Schulalter auftritt, also nachdem der Erstspracherwerb sich bereits sehr viel weiter stabilisiert hat (wenn auch nicht vollends abgeschlossen ist)?

Kann man also einer Mutter mit einem 3-jährigen stotternden Kind eine andere Remissions-Prognose geben als einer Mutter, deren Kind mit 7 oder 8 Jahren begonnen hat zu stottern?
Das würde mich - und vielleicht einige betroffene Eltern - sehr interessieren.
Gruß
Petra

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Torsten
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Re: Remissionswahrscheinlichkeit?

Beitrag von Torsten » 22. Oktober 2015 11:58

Hallo Petra,

ich meine zwar, neulich irgendwo gelesen zu haben, dass die Remissionwahrscheinlichkeit größer ist, wenn das Stottern zeitiger ausbricht - aber ich konnte eben bei einer kurzen online-Recherche keine Quelle finden. Auch Natke schreibt nichts dazu. Es kann also sein, dass ich mich irre.

Die einzigen sicheren Kriterien sind, soweit ich weiß, das Geschlecht und die Schwere des Stotterns: Jungen und schwerer Stotternde haben schlechtere Aussichten. Aber auch bei Linkshändigkeit scheint die Remissionschance geringer zu sein (siehe Brosch et al., 1999)

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

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Re: Remissionswahrscheinlichkeit?

Beitrag von paul.dest » 20. November 2015 10:53

Hallo Petra,

Zunächst eine kritische Anmerkung:
PetraS hat geschrieben:Wir wissen ja aus den Statistiken, dass ... es von verschiedenen Faktoren abhängt, ob sich das Stottern verfestigt oder wieder vergeht.
Nein, das wissen wir nicht. Erst recht nicht aus Statistiken.
Das sich "verfestigte" Stottern ist ein Mythos. Oder woran siehst Du einem Stottern an, ob es "verfestigt" ist oder nicht?
PetraS hat geschrieben:Aber gibt es Untersuchungen, ob die Remissionswahrscheinlichkeit irgendwie mit dem Alter korreliert, in dem Stottern aufgetreten ist?
Es gibt Rohdaten, aus denen Du diese Wahrscheinlichkeit - die ja nichts anderes als rückblickende Häufigkeit ist - selbst berechnen kannst.
Die Rohdaten kannst Du den Bildern aus dem Thread "Mythen über Stottern: wann beginnt das Stottern?" entnehmen.

...

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Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 5. Dezember 2016 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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PetraS
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Re: Remissionswahrscheinlichkeit?

Beitrag von PetraS » 20. November 2015 13:33

Hallo Paul,
ich stelle fest, dass indem du meinen Satz nur teilweise zitierst, du auch die Bedeutung arg verändert hast:
paul.dest hat geschrieben:(...)
PetraS hat geschrieben:Wir wissen ja aus den Statistiken, dass ... es von verschiedenen Faktoren abhängt, ob sich das Stottern verfestigt oder wieder vergeht.
Nein, das wissen wir nicht. Erst recht nicht aus Statistiken.
Meine Aussage sah aber anders aus:
PetraS hat geschrieben: Wir wissen ja aus den Statistiken, dass ein Kind, das zu stottern beginnt, grob gerechnet eine 80 prozentige Remissionswahrscheinlichkeit hat und es von verschiedenen Faktoren abhängt, ob sich das Stottern verfestigt oder wieder vergeht.
Ich spreche zweierlei Dinge an:
  1. aus Statistiken wissen wir die 80%ige Remissionswahrscheinlichkeit (denn woher sollen wir sie sonst wissen?) Ich gehe doch mal davon aus, dass diese Daten irgendwie belegt sind, denn man findet sie in jedem Bericht über beginnendes und bleibendes Stottern (?)
  2. ebenso wissen wir (diesmal nicht aus Statistiken, liest man das zwangsläufig aus meinem Satz heraus? Ich meine nicht!), dass es von verschiedenen Faktoren abhängt, ob sich das Stottern verfestigt oder wieder vergeht.
paul.dest hat geschrieben: Das sich "verfestigte" Stottern ist ein Mythos. Oder woran siehst Du einem Stottern an, ob es "verfestigt" ist oder nicht?
Ja, wie soll ich mich sonst ausdrücken? :shock: Das ist nun mal der Logopädenwortschatz, mag er richtig sein oder nicht. Ich sehe keinem Stottern an, ob es verfestigt ist oder vergänglich. Es ist da oder nicht da. Aber ich würde da einem kleinen Kind eine andere Prognose geben als einem Teenager. Rein aus dem Bauch heraus.

Stellen wir uns folgende Szenarien vor.
  1. Die Mutter eines dreijährigen Kindes wendet sich an mich und sagt: "mein Kind stottert seit ein paar Wochen."
  2. Die Mutter eines achtjährigen Kindes wendet sich an mich und sagt: "mein Kind stottert seit ein paar Wochen."
Intuitiv hätte ich bei dem dreiährigen Kind ein anderes Gefühl als bei dem achtjährigen. Ich würde zwar beiden raten, sich eine Überweisung zur logopädischen Erstuntersuchung zu holen, hätte aber bei dem dreijährigen Kind eher das Gefühl, das gibt sich vielleicht von selber wieder als bei dem achtjährigen.

Warum? Weil das dreijährige Kind noch voll im Spracherwerb, also im Wortschatzerwerb und im Grammatikerwerb steckt und damit einhergehend das Gehirn auch noch mit vielen anderen Neuheiten belastet ist wie dem Erwerb von sozialen und anderen kognitiven Kompetenzen.
Bei dem achtjährigen Kind, das ja bereits im 2. oder 3. Schuljahr ist, ist der Reifeprozess viel weiter fortgeschritten. Und nun tritt Stottern hinzu. Dies würde mich intuitiv mehr beunruhigen als wenn das Kind jünger wäre.

Aber gibt es irgendwelche greifbaren Daten, die meine Intuition stützen würden?
paul.dest hat geschrieben: Es gibt Rohdaten, aus denen Du diese Wahrscheinlichkeit - die ja nichts anderes als rückblickende Häufigkeit ist - selbst berechnen kannst.
Die Rohdaten kannst Du den Bildern aus dem Thread "Mythen über Stottern: wann beginnt das Stottern?" entnehmen.
Selbst wenn ich sie entnehmen könnte, bin ich nicht gerade ein Mensch, der Statistiken lesen und verstehen könnte. Ich brauche immer die Deutungen und Auswertungen anderer, klügerer Köpfe :D
paul.dest hat geschrieben: Wie ich aber gerade sehe, werden alle (eingebetteten) Dateianhänge nicht mehr angezeigt. Und obwohl ich im "Persönlicher Bereich / Einstieg / Dateianhänge verwalten" weiterhin die vollständige Liste aller jemals von mir benutzten Dateianhänge sehe, lässt sich keines davon aufrufen.
paul.dest hat geschrieben: Fragt doch bitte einer der Moderatoren den Admin, was damit passiert ist. Ich vermute, da ist beim Server-Umzug etwas schief gelaufen. Wäre jammerschade, wenn all die Datei-Anhänge unwiderbringlich verloren wären.
Habe gerade Andreas angeschrieben. Habe auch gerade nachgesehen, da sind nur so komische Platzhalter. Hoffe, da ist noch was zu retten.
Gruß
Petra

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Re: Remissionswahrscheinlichkeit?

Beitrag von paul.dest » 20. November 2015 15:07

Hallo Petra,
PetraS hat geschrieben:ich stelle fest, dass indem du meinen Satz nur teilweise zitierst, du auch die Bedeutung arg verändert hast:
Ich habe nochmal geprüft.

Das Ergebnis meiner Prüfung ist anders: ich habe Dich korrekt zitiert, Du hast allerdings nicht das aufgeschrieben, was Du gemeint hast. Ginge es danach, was Du laut Deiner obigen Erklärung gemeint hast, hätte ich Dich noch kürzer (und diesmal tatsächlich falsch) zitieren müssen, nämlich:
PetraS hat geschrieben:Wir wissen ja ... , dass ... es von verschiedenen Faktoren abhängt, ob sich das Stottern verfestigt oder wieder vergeht.
Ob so rum oder so rum: es ändert nichts. Insbesondere gilt weiterhin:
paul.dest hat geschrieben: Das sich "verfestigte" Stottern ist ein Mythos. Oder woran siehst Du einem Stottern an, ob es "verfestigt" ist oder nicht?
PetraS hat geschrieben:Ja, wie soll ich mich sonst ausdrücken? :shock:
Das kommt ganz darauf an, was Du sagen willst.
PetraS hat geschrieben:Das ist nun mal der Logopädenwortschatz, mag er richtig sein oder nicht.
Es geht nicht darum, ob es Logopäden- oder Bauarbeiterwortschatz ist, sondern darum, ob es überhaupt so etwas wie "verfestigtes Stottern" gibt und woran man es erkennt. Wie Du selbst schreibst:
PetraS hat geschrieben:Ich sehe keinem Stottern an, ob es verfestigt ist oder vergänglich.
Dieser Deine Aussage entnehme ich, dass Du mit "verfestigt" ein Stottern meinst, welches nicht vergeht. Ob ein Stottern tatsächlich nicht vergeht, kriegst Du nur heraus, wenn Du die Beobachtung eines Stotternden so lange fortsetzt, bis er stirbt. Erst dann kann man behaupten, dass sein Stottern zeit seines Lebens "nicht vergangen" war. Hier kann ich das Ergebnis gleich vorwegnehmen: solche Daten gibt es nicht. Die längste, mir bekannte Beobachtungsstudie endete zum 16. Lebensjahr der Probanden und ist in dem erwähnten Beitrag "Mythen über Stottern: wann beginnt das Stottern?" beschrieben.
PetraS hat geschrieben:Stellen wir uns folgende Szenarien vor.
  1. Die Mutter eines dreijährigen Kindes wendet sich an mich und sagt: "mein Kind stottert seit ein paar Wochen."
  2. Die Mutter eines achtjährigen Kindes wendet sich an mich und sagt: "mein Kind stottert seit ein paar Wochen."
Intuitiv hätte ich bei dem dreiährigen Kind ein anderes Gefühl als bei dem achtjährigen.
...

Dein Gefühl trügt Dich!

Und warum sollte man sich hier überhaupt auf sein "Gefühl" verlassen? Überlege doch mal, woraus sich Dein Gefühl zusammensetzt! Du hast es beschrieben. Du gibst als Erklärung die typische altbackene Erklärung eines Logopäden aus dem deutschssprachigen Raum: und diese Erklärung ist nunmal falsch - das kann man an einer Menge von Beobachtungsdaten sehen. Denn Deiner Erklärung zufolge müssten gerade solche Kinder von Stottern heimgesucht werden, deren Gehirn vom Spracherwerb überfordert ist. Es zeigt sich aber im Gegenteil, dass die kleinen Stotterer beim Spracherwerb mehrheitlich besonders gut und schnell voranschreiten.

...

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