Stottern versus Poltern

Aktuelle Forschungsergebnisse, Medikamente, medizinische Aspekte

Findest du dich in den Kriterien des Polterns / Clutterings wieder ?

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33%
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6
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T_homas
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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von T_homas » 29. Oktober 2014 13:13

Dass Polterer weniger Therapiestunden verordnet kriegen,wird daran liegen,dass es weniger Behandlung bedurft,als der eines Stotternden.
Ich würde auch nicht behaupten,dass ich lieber Stotterer wäre als Polterer,eher umgekehrt.

Auf was Poltern zurückzuführen ist weiß ich nicht,bei mir ist aber beides der Fall,also Poltern und Stottern.
Festgestellt schon als Kind.
Mich behindert aber das Poltern nur in geringem Maße gegenüber dem Stottern.
Ich bin deswegen nur wegen des Stotterns in Therapie und wegen beidem war es nur als Kind.

Ich weiß nicht wie sehr du polterst,aber das kann man nicht mit Stottern vergleichen,das schränkt aus meiner Sicht weitaus mehr ein.

Zu den Stunden:Ich bin seit Jahren in Therapie,die 50 Stunden sind schon vor 3 Jahren abgelaufen,für diesen Fall gibt es den Außerhalb-Regelfall,heißt du kannst unbegrenzt Therapie machen,das wird bei Polterern genauso sein.

Irgendwann könnte sich vllt. mal die Kasse melden,die überprüfen das und drücken dir vllt. auf nur ein- statt zweimal die Woche Therapie zu machen.
„Das Leben ist wie ein Fluss! Mal schnell, mal langsam, mal klar, mal dreckig, mal niedrig, mal hoch, immer in Bewegung und jeden Moment anders!“ Quelle: -asiatische Weisheit-

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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von Frankie » 29. Oktober 2014 13:36

Hallo Silas,

ich halte deinen letzten Beitrag für ganz schön daneben. Ich kann nirgends entdecken, dass Jaspis für sich beansprucht hat, sich mit Poltern auszukennen. Daher sind deine Vorwürfe ziemlich hanebüchen.

Grüße
Frank

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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von Jaspis » 4. November 2014 16:10

Hallo,
ich war verreist und komme jetzt erst dazu zu antworten. Und inzwischen hat ja auch T_homas schon sehr ausführlich geantwortet!
Auch habe ich Silas' Beitrag nicht persönlich an mich gerichtet verstanden, sondern so gedeutet, dass er gegenüber - irgendjemand greifbaren - mal seinen Frust über die aktuelle Therapiesituation für Poltern auslassen wollte. Den Frust kann ich ja auch nachvollziehen, aber macht es Sinn, gegen andersartig Betroffene vorzugehen? Weder wir noch Silas können was dafür das wir stottern und er poltert.
Einen, zugegeben etwas provokativen, Vorschlag hätte ich für Silas: Pseudostottern lernen -- und dann bewerten, was "besser" ist, Poltern oder Stottern? Logopäden müssen Pseudostottern lernen, das geht also, das könnte man ausprobieren.

Ein weiterer Vorschlag an Silas wäre, hier im Forum das Unterthema "Poltern" auszubauen, um hier mit weiteren Betroffenen den Austausch zu finden. Oder, da es noch keines gibt, ein eigenes Forum für Poltern einzurichten und zu betreiben. Irgendjemand muss immer den Anfang machen...

Gruß, Jaspis!

Silas
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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von Silas » 12. November 2014 13:02

Hallo T_homas,

Deine Vermutung bezüglich der wesentlich geringeren Therapiestunden für Polterer im Vergleich zu Stotterern ist nicht richtig. Poltern ist prinzipiell genauso wie Stottern eine Sprechstörung, die behandelt werden muss. Poltern ist etwas Komplexeres als Stottern, so dass nach meiner Erfahrung sogar eine intensivere oder längere Therapie sinnvoll und nötig ist. (Ich habe jetzt den Begriff „komplexer“ verwandt, wer mir das hier übel nimmt, sollte das bitte einmal in der Fachliteratur nachlesen, bevor er mich wieder persönlich angreift. Soviel gleich zur Vorbeugung.)
An Deiner Antwort kann man herauslesen, dass Du wesentlich stärker stotterst als polterst und daher selbstverständlich das Poltern als weniger schlimm empfindest als das Stottern. Das zu verallgemeinern ist eben Dein Problem. Hinzu kommt, dass Du die polterspezifischen Probleme nicht haben wirst, wie etwa überhaupt qualifizierte Hilfe zu finden oder die übliche Diskriminierung. Bei Dir wird vermutlich jeder erkennen (wenn Du stark stotterst) oder erkennen können, dass Du stotterst und sich entsprechend verhalten (wenn die Menschen sich normal-höflich verhalten). Du wirst mit Sicherheit nie das Problem gehabt haben, dass Dich jemand für dumm, verwirrt, aggressiv oder sonst negativ einschätzt, weil Du polterst.
Ich kann Dein Stotter-Poltern oder Polter-Stottern nicht einschätzen, weil ich Dich nicht sprechen gehört habe, aber wenn Du „reiner Polterer“ wärst, würdest Du selbst bemerken, dass die Einschränkungen und Nachteile des Polterns andere sind und auch, dass sie gravierender sind.
Zu Deiner Vermutung wegen der Stunden, möchte ich Dir folgendes mitteilen: Es ist so, dass man diese Stunden normalerweise in 10er Einheiten verschrieben bekommt. Wenn dann die „Gesamtverordnungsmenge des Regelfalls“ erreicht ist, also bei Poltern nach zwei Verordnungen zu zehn Stunden bzw. bei Stottern bei fünf Verordnungen zu zehn Stunden, muss man drei Monate pausieren, dann muss der HNO-Arzt eine erneute Diagnose stellen, auf die dann erneut Therapiestunden verordnet werden können. Wenn man direkt weitermachen möchte, muss der HNO-Arzt das mit einem Gutachten rechtfertigen, worauf die Krankenkasse dann evtl. noch ein zweites Gutachten von einem anderen Arzt verlangen kann.
Deine Antwort zeigt mir, dass Du Dich nie mit solchen Fragen befassen musstest, weil Du eben grundsätzlich den Vorteil des Stotterns hast, also 50 Therapiestunden verschrieben bekommst. Du solltest dankbar sein, dass Dir derartige Auseinandersetzungen mit HNO-Ärzten und Krankenkassen erspart geblieben sind. Wie es bei Dir gemacht wird, weiß ich zwar nicht, aber ich vermute, dass Dein HNO-Arzt nach Ablauf der Gesamtverordnungsmenge gleich ein vorformuliertes Gutachten an Deine Krankenkasse abgibt und die damit zufrieden ist. Wie gesagt, das vermute ich nur. Ein solches Kulanzverhalten kann ich als Polterer eben nicht einfach so von jedem HNO-Arzt erwarten. Dasselbe gilt natürlich auch für Krankenkassen.


Hallo Frankie,

Deine Polemik gegen mich verstehe ich nicht. Persönliche Angriffe halte ich für nicht sinnvoll.
Ich habe ein paar konkrete Fragen formuliert, weil Jaspis mich dazu aufgefordert und ausdrücklich geschrieben hat, ich solle überprüfen, ob mein Eindruck richtig sei, dass hier fast niemand über Poltern informiert ist. Lies das doch mal oben bei Jaspis nach. An Jaspis habe ich speziell die erste Frage so formuliert, weil er die IVS-Internetseite verlinkt hat, ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob sie inhaltlich auch richtig ist bzw. das durch genaue Lektüre zu überprüfen.


Hallo Jaspis,

entgegen Deiner Vermutung war mein Beitrag direkt an Dich gerichtet, wie Du an der Anrede „Lieber Jaspis“ und weiter unten an meinen Formulierungen unschwer erkennen kannst: „1. Also, Jaspis,“ bzw. „Auf Deine Fragen gehe ich hier nicht ein, denn die Antworten ergeben sich aus unserer Diskussion über die IVS-Seite und meine Fragen hier an Dich“.
Ich weiß nicht, an welcher Stelle ich meinen „Frust“ über die im Vergleich zum Stottern schlechtere Therapiesituation für Polterer auslassen wollte. Ich habe lediglich eine Frage nach der Diskriminierung von Polterern gestellt und dies am Beispiel der Therapiestundenanzahl verdeutlicht, da ich mir sicher war, dass dies hier niemand wissen würde. Jetzt würde ich gerne die Frage stellen, ob von den Diskussionsteilnehmern jemand wusste, dass Krankenkassen nur sehr wenige Therapiestunden regulär übernehmen und wie schwierig es für Polterer ist, eine sinnvolle längerfristige Therapie zu machen. Nach meiner Erfahrung würde mir in diesem Forum wahrscheinlich niemand antworten, denn so war es bisher mit den anderen Fragen auch.
Meine Fragen habe ich gestellt, weil mich zum einen interessiert, was die Diskussionsteilnehmer über Poltern wissen, und zum anderen weil ich, wie oben bereits gesagt, damit die Antwort auf Deine Fragen vorbereiten wollte.
Ich bitte Dich nun darum, diese Fragen zu beantworten.

Zu Deinem vermeintlich „provokativen Vorschlag“, der wiederum zeigt, dass Du letztlich nicht sehr viel über Poltern weißt, sei noch folgendes angemerkt: Bei Poltern wird manchmal Pseudostottern empfohlen, um die Sprechgeschwindigkeit zu reduzieren (im Akutfall) und ein besseres Gefühl für die Sprechgeschwindigkeit zu entwickeln (als therapeutische Übung). Vor allem im Hinblick auf die Sprechgeschwindigkeit ist nämlich Stottern das genaue Gegenteil des Polterns. Vor einiger Zeit habe ich auch einmal Pseudostottern praktiziert. Dass ich mein Sprechen anders wahrnehme und langsamer spreche, wenn ich pseudostottere, hatte ich erwartet, und es war auch so. Aber ich bin noch einen Schritt weitergegangen und habe vor anderen pseudogestottert: Als ich das gemacht habe, war ich total erstaunt, wie das wirkt: Zum ersten Mal in meinem Leben habe ich dann nämlich erleben können, dass Menschen auf meine Sprechstörung Rücksicht nehmen, ohne dass ich darum bitten musste, weil sie nämlich meinten, ich stottere. Das habe ich bisher nie erlebt, weil Poltern als solches nicht und als Sprechstörung auch nicht erkannt wird. Es war faszinierend zu erleben, dass man auf mich Rücksicht nimmt, wenn Menschen meinen, dass ich Stotterer sei. Es war fantastisch, dass ich allein durch das Stottern Rücksichtnahme und wahrscheinlich auch echtes Mitgefühl praktisch erzwingen konnte. Die Reaktion sprechgesunder Menschen ist doch bei diesen beiden Redeflussstörungen ganz anders: Bei Stotterern hat man Mitleid und nimmt und Rücksicht. Bei Polterern denkt man, dass der Kerl so aggressiv (schnelles Sprechen wird meist mit Aggression assoziiert) und total ungeduldig ist sowie völlig verwirrt spricht. Mir ist klar, dass das jeden Stotterer überraschen wird. Ich bin mir sicher, dass Stotterer überhaupt keine Ahnung davon haben, wie es ist, sich mit einer Sprechstörung wie Poltern durch das Leben zu schlagen und gar keine Hilfe zu haben. Überlegt mal, wenn ich laangsaam und konzentriiiert sage: „Ich bin Poolterer. Neehmen sie bitte auf mein Sprechen Rücksicht.“ Was würde das bringen? Ich müsste erst ausführlich erklären, was genau Poltern ist und das ist nicht so leicht möglich. Ihr seht ja selbst, wie schwer das (der Sache nach) zu verstehen ist.
Du hast mich außerdem völlig missverstanden, denn mir geht es nicht darum, was „besser“ ist, Stottern oder Poltern, sondern ich möchte hier nur aufzeigen, dass Polterer andere und wohl gravierendere Probleme haben. Allein die allgemeine Unkenntnis ist schon das erste Problem, das beim Stottern nicht gegeben ist.
Um eine Verbindung zum Stottern herzustellen: Polterern geht es heute ähnlich, wie es Stotterern vielleicht vor 100 oder 150 Jahren ergangen ist. Damals war Stottern wahrscheinlich noch nicht so gut erforscht und bekannt und therapierbar wie heute. Leider befürchte ich, dass selbst dieser banale Vergleich hier für einige unvorstellbar und provozierend sein dürfte, wenn das ich nach den bisherigen Reaktionen bei der Diskussion hier einschätze, aber es ist wohl so.


Zusammenfassung und Zwischenbewertung

Ich fasse das Ganz kurz zusammen: Als ich die Befürchtung geäußert habe, dass bei der Diskussion außer mir niemand genau wüsste, was Poltern ist, hat Jaspis behauptet, ich müsse mir keine Gedanken darüber machen und geschrieben: „Überprüfe doch, ob Dein Eindruck richtig ist!“ Daraufhin habe ich statt weiterzudiskutieren die obigen Fragen formuliert.
Danach hat T_thomas kurz zur Schwere von Poltern und Stottern Stellung genommen und sich zur Therapiestundenproblematik geäußert. Frankie hat zur Sache nichts gesagt, sondern nur gegen mich polemisiert. Jaspis hat meinen deutlich an ihn gerichteten Beitrag missinterpretiert und ist auf die Fragen nicht eingegangen. Neben etwas Polemik gegen mich, hat er noch zwei Vorschläge gemacht.
Was soll ich davon halten? Es ist für mich nicht sehr toll, sondern frustrierend, dass eine sachliche Diskussion vielen Diskussionsteilnehmern sehr schwer fällt. Bisher habe ich keinen guten Eindruck. Als Polterer muss man sich mehr oder weniger zwangsläufig mit Stottern befassen, weil das die allgemein bekannte Redeflussstörung ist. Daher bin ich relativ gut informiert. Als Stotterer muss man sich hingegen nicht mit Poltern befassen, denn dafür besteht keine Notwendigkeit und der Zeitaufwand lohnt sich normalerweise auch nicht. Das ist mir klar. Hier bemerke ich aber, dass kein Interesse daran besteht, obwohl der Ausgangspunkt der Diskussion gerade die Unterscheidung zwischen Stottern und Poltern ist. Ich möchte auf die obigen Fragen noch eingehen, wenn andere sie beantworten wollen oder Antwortversuche bringen möchten.
Für mich stellt sich natürlich die Frage, warum die hier Mitdiskutierenden so ignorant sind oder einfach nicht normal weiterdiskutieren können. Normal wäre gewesen, dass man einfach geschrieben hätte, ich kann über keine der Fragen reden, weil ich dazu zu wenig über Poltern weiß. Wahrscheinlich wäre das die ehrlichste Antwort bei den meisten gewesen.

Grüße an alle

Silas

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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von Jaspis » 12. November 2014 16:09

Hallo Silas,
ich habe nirgens geschrieben, dass ich total viel über Polter weiß, oder?
Ich habe geschrieben, dass Du Dir keine Sorgen machen musst, dass Stotterer gar nichts über Poltern wissen... Und das Überprüfen, ob Dein Eindruck richtig ist, bezog sich auf alle Schreiber hier. Ich bin hier kein Moderator.
Also, eigentlich wollte ich Dich nur zum Weiterschreiben ermuntern, denn Deine Beiträge sind interessant und man kann was draus lernen.
In Deinem vorletzten Beitrag hattest Du dagegen angekündigt, hier nicht weiterzudiskutieren, deshalb habe ich mir auch keine Mühe gemacht, Deine Fragen zu beantworten.

Gruß, Jaspis!

paul.dest
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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von paul.dest » 12. November 2014 23:02

Hallo Silas,

Auch wenn ich mich in diesem Thread bisher nicht zu Wort gemeldet habe, lese ich Deine Beiträge von Anfang an mit Interesse. Ich habe den Eindruck, dass bei den letzten Beiträgen auf der Beziehungsebene einige Missverständnisse entstanden sind. Ich will erst gar nicht anfangen, sie auseinanderzuklamüsern oder gerade zu rücken, sondern setze direkt dort ein, wo Du Antworten vermisst hat:
Silas hat geschrieben:Jetzt würde ich gerne die Frage stellen, ob von den Diskussionsteilnehmern jemand wusste, dass Krankenkassen nur sehr wenige Therapiestunden regulär übernehmen und wie schwierig es für Polterer ist, eine sinnvolle längerfristige Therapie zu machen.
Nein, das wusste ich nicht.
Silas hat geschrieben:http://www.ivs-online.de/stottern-polte ... ltern.html
...
1. ... welche zwei Stellen auf der hier in Frage stehenden IVS-Seite sehr fragwürdig bzw. falsch sind.
Ich habe zwar recht wenig Ahnung von Poltern, aber ich denke, dass auf dieser IVS-Seite - von der großen Menge der Rechtschreib- und Grammatikfehler abgesehen - einige Stellen sehr fragwürdig oder falsch sind. Im einzelnen wären das:

...


Oh, jetzt habe ich sogar drei und nicht zwei Stellen gelistet. Über das Ziel hinausgeschossen. :-)

...
Silas hat geschrieben:5. Was weißt Du über die alltägliche bzw. „normale“ Diskriminierung von Polterern? Welche Nachteile haben Polterer?
Gar nichts weiß ich darüber. Woher denn auch, wenn ich in meinem bisherigen Leben nur einen einzigen kennengelernt habe? Und das auch nur für weniger als zwei Stunden.
Silas hat geschrieben:6. ... Was weißt Du darüber, welche Folgen diese formelle Diskriminierung von Polterern in der Heilmittelverordnung hat?
Gar nichts wusste ich darüber. Nach Deinen Beiträgen weiß ich nun einen Punkt mehr.

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 4. Dezember 2016 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von Silas » 8. Februar 2015 18:58

Liebe Diskussionsfreunde,
die letzten Monate hatte ich leider keine Zeit, um hier weiter zu diskutieren, und auch jetzt möchte ich aus Zeitgründen erst einmal noch etwas anderes im Forum schreiben, aber natürlich werde ich hier weitermachen.

Hallo Paul,
danke für Dein Lob und dafür, dass Du nun hier mitdiskutierst. Mich freut es sehr, dass eine sachliche Diskussion mit Dir möglich ist und dass Du liest, was ich schreibe. Du hast sogar die Seite gelesen, die Jaspis hier in die Diskussion eingebracht hat, und dort einen zutreffenden Ansatzpunkt gefunden. Du liegst über 100 Prozent richtig. Leider bin ich mir sicher, dass sogar Jaspis diese Seite selbst nur überflogen, aber nicht jeden Satz gelesen hat, denn sonst wäre ihr dasselbe aufgefallen. Es ist für mich leider schwierig und nervend, wenn hier auf meine Beiträge Bezug genommen wird, ohne dass man sie ganz liest oder wenn Diskussionsteilnehmer Internetseiten zitieren oder verlinken, ohne sie einmal selbst genau gelesen zu haben.

Bis bald. Silas

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Re: Stottern versus Poltern

Beitrag von Torsten » 12. Februar 2015 11:26

Hallo,

Gerade ist eine fMRT-Studie über Poltern erschienen:

Ward et al.: The neurological underpinnings of cluttering: Some initial findings.
Auf deutsvh etwa:

Die neurologischen Grundlagen des Polterns.
Einige erste Befunde.


Es wurden 17 erwachsene Polterer und 17 Normalsprecher untersucht. Während der MRT-Aufnahmen betrachteten und beschrieben die Versuchspersonen eine Szene, oder sie lasen einen vorgegebenen, die Szene beschreibenden Satz, beides laut sprechend. Zum Vergleich wurde eine Aufnahme im Ruhezustand gemacht.

Ergebnisse: Die Hirnaktivierung während der Sprechaufgaben war in beiden Gruppen auffallend ähnlich, zumindest auf der Großhirnrinde. Bei den Polterern (als Gruppe, im Vergleich zu den Normalsprechern) wurden größere Aktivierungen im seitlichen prämotorischen Kortex bilateral sowie im pre-SMA gefunden (beide Areale dienen der Bewegungsvorbereitung: der seitl. prämotor. Kortex mehr für automatische, das pre-SMA für willentliche Bewegungen). Unterhalb der Großhirnrinde zeigten die Polterer größere Aktivierungen in den Basalganglien, speziell im Nucleus caudatus und im Putamen beim freien Sprechen im Vergleich zum Lesen. Außerdem war bei den Polterern die Aktivität des seitlichen vorderen Kleinhirns bilateral reduziert (alle diese Angaben gelten für die Gruppe, im Vergleich zur Gruppe der Normalsprecher).

11 der 17 Polterer haben zusätzlich gestottert. Damit könnten Überaktivierungen im rechten unteren prämotorischen Kortex und im rechten cingulären Kortex zusammenhängen. Weitere Unterschiede zwischen den Polterern, die auch gestottert haben, und denen, die nicht gestottert haben, wurden nicht festgestellt.

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

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