Stottern in der Arbeitswelt - Diskrimination

Austausch speziell zum Thema Ausbildung und Beruf. Für eine professionelle Beratung wende Dich bitte an die Fachberatung

Was tun gegen Diskrimination von Stotterern in der Arbeitswelt?

Da kann man nix tun! Am Besten man ignoriert es und tut sein Bestes...
3
27%
Dagegen muss man kaempfen! Schliesslich wird einem nix geschenkt! Notfalls gerichtlich.
8
73%
 
Abstimmungen insgesamt: 11

Benutzeravatar
Einar
angekommen
angekommen
Beiträge: 30
Registriert: 19. Februar 2007 23:26
Ort: Luxemburg
Kontaktdaten:

Stottern in der Arbeitswelt - Diskrimination

Beitrag von Einar » 19. Februar 2007 23:57

Im vorletzten Kieselstein gab es folgenden Artikel:
http://www.bvss.de/der-kieselstein/ks-a ... el270.html
Was haltet ihr davon? Wie kann man sich als Stotterer gegen solche Diskrimination wehren? Waeren rechtliche Schritte in aehnlichen Situationen vielleicht sinnvoll? Wer hat schon mal Aehnliches erlebt?

Benutzeravatar
dosi
kompetent
kompetent
Beiträge: 428
Registriert: 19. November 2006 16:14
PLZ: 06242
Ort: Braunsbedra
BVSS-Mitglied: ja

Beitrag von dosi » 20. Februar 2007 10:15

Ich bin heilfroh, daß ich Arbeit habe. Allerdings gebe ich mich keinen Illusionen hin, daß ich einfach so, woanders einen Job kriegen könnte. Ich hatte so richtig viel Glück, weil meine Chefin unbedingt eine Krankenschwester mit Ausbildung zur Pflegedienstleitung brauchte und diese Leute sehr rar sind. Hätte eine normal sprechende Frau ihre Anforderungen erfüllt, wäre diese natürlich auf den Posten gekommen. Das ist einfach so. Und welche Beweise hätte ich denn gehabt, daß ich wegen meinem Stottern ausgemustert wurde? Wenn die Sprachbehinderung nicht deutlich bei der Ablehnung angesprochen wird, hat man nichts gegen eine Diskriminierung in der Hand.
Das ist natürlich nicht so prickelnd, aber wie soll man gegen so etwas angehen? Ich bin bestimmt ein Kämpfer-Typ, aber man muß auch einsehen, wenn man absolut keine Chance hat.
Dosi
Nicht jeder Zwerg wird ein Feldherr und nicht jeder Stotterer ein Großmeister der Sprache. Aber Stotterer und Zwerge sind stärker als Schöne und Gesunde motiviert, eine geniale Begabung in die geniale Leistung umzusetzen.“

Wolf Schneider

transit
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 812
Registriert: 24. September 2006 01:03

Beitrag von transit » 20. Februar 2007 10:49

Moin,

Lieber Einar, die von dir zur Auswahl formulierten Antworten möchte ich entweder beide oder keine von beiden nennen.

denn : "...... Ja, aber ........ es kommt darauf an. ..... !"

Wenn du deine Frage auf den erwähnten Kieselstein-Artikel stützt, so ist meine Antwort :

In dem Fall sehe ich keine Diskrimination.

Die Verfasserin hat die Stelle aufgrund ihres Stotterns nicht erhalten - ihre übrigen Bewerber-Profildaten passten.
Wäre es nicht denkbar, dass eine Komponente des Arbeitsplatz-Profils "Deutsch sicher in Sprache und Schrift" gelautet haben könnte ?

Ich finde es zwar traurig, und verstehe die Enttäuschung der Autorin, aber - wenn ich versuche, den Zusammenhang objektiv zu sehen - habe ich Verständnis für die Entscheidung dieses Arbeitgebers. Ein Arbeitsplatz mit definierter sehr hoher Sprech-Anforderung wird bei entsprechendem Bewerber-Kontingent natürlich der/die Bewerber/in erhalten, der/die nicht nur die übrigen, sondern möglichst alle ProfilDaten erfüllt.
Wo, bitte, siehst du in deinem Beispiel die Diskrimination, Einar ?

Dosi, du hast eben anschaulich verdeutlicht, dass auch Angebot und Nachfrage die Stellenvergabe regeln. Darauf reagiert auch ein "Arbeitsplatz-Profil" flexibel.

Natürlich sind Arbeitssuchende mit Sprechunflüssigkeiten benachteiligt - das ist etwas anderes.

LG
isabel

Gast

Beitrag von Gast » 20. Februar 2007 12:17

Hallo Isabel,

Fuer mich ist es klar ein Fall von Diskriminierung. Sie ist nicht genommen worden weil sie stottert. Das Unhoeflichste finde ich ja, sie gar nicht erst zum Vorstellungsgespraech einzuladen und sofort im Vorfeld im telephonischen Vorgespraech abzusagen. Schliesslich haette sie ja im Vorstellungsgespraech die Moeglichkeit gehabt ihre beruflichen und menschlichen Kompetenzen unter Beweis zu stellen. Die Tatsache dass man stottert heisst ja eben nicht automatisch dass man nicht effektiv kommunizieren koennte... Leider wissen dass eben die meisten Nicht-Stotterer nicht. Fuer mich bleibt eigentlich nur die Frage offen wie man am Besten gegen diese Tatsache vorgehen koennte.
Natuerlich waere es das beste fuer die "Allgemeinheit der Stotterer" wenn es zu oeffentlichkeitswirksamen Prozessen kommen wuerde, wie zB die Prozesse die es bei amerikanischen Unternehmen gegen die Benachteiligung von Frauen gab und gibt: http://www.focus.de/finanzen/boerse/akt ... 34383.html
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html

Diese Frauen tun dies auch weniger aus Geldgier als Vielmehr aus Idealismus. Sie wissen selbst dass sie selbst wenn sie gewinnen, sie nie wieder eine Anstellung bei grossen Banken erreichen werden.

Das Gleiche wuerde ich mir bei der Diskriminierung aufgrund von Stottern wuenschen. Allerdings ist dem einzelnen Klaeger damit sicher nicht geholfen.
In Amerika hat 1993 mal ein Stotterer einen Prozess gewonnen weil er ausgrund seines Stottern nicht Feuerwehrmann werden durfte.
http://www.nsastutter.org/material/index.php?matid=191

Benutzeravatar
Einar
angekommen
angekommen
Beiträge: 30
Registriert: 19. Februar 2007 23:26
Ort: Luxemburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Einar » 20. Februar 2007 12:19

Anonymous hat geschrieben:Hallo Isabel,

Fuer mich ist es klar ein Fall von Diskriminierung....
Der letzte Beitrag ist von mir... hatte vergessen mich einzuloggen...

Gruesse,
Einar

Benutzeravatar
Ralf_D.
Der Dude
Der Dude
Beiträge: 388
Registriert: 11. August 2006 15:28
Ort: Bochum

Beitrag von Ralf_D. » 20. Februar 2007 13:41

Ich kann dem Kieselstein-Bericht eigentlich nur entnehmen, dass der Personalleiter aufgrund des Stotterns der Bewerberin skeptisch war und deshalb nochmal mit seinen Kollegen sprechen wollte...
Ein paar Tage später kam dann die Absage, aber ich gehe mal davon aus, dass das Stottern in dem Absage-Schreiben nicht als Grund "schwarz auf weiß" genannt wurde.

So ist es also schon mal schlecht nachzuweisen, dass das Stottern der wirkliche Grund für die Absage war.
Ich glaube auch, die meisten Personalchefs werden sich vor sowas hüten, denn das würde ja auch allein schon gegen das Grundgesetzt (Niemand soll aufgrund seiner Behinderung benachteiligt werden) verstoßen.

Eine Klage gegen eine solche Absage hat demzufolge nach meiner Ansicht wenig Sinn. Die Angeklagten würden den Grund:"Stottern" natürlich vehement bestreiten. :wink:

Gruß
We are Motörhead und we play Rock n' Roll!

Benutzeravatar
Einar
angekommen
angekommen
Beiträge: 30
Registriert: 19. Februar 2007 23:26
Ort: Luxemburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Einar » 25. Februar 2007 13:11

Vieles haengt denke ich von der Einstellung des Personalchefs ab, aber ich denke das der Stotterer die Situation Bewerbungsgespraech auch viel beinflussen kann. Es haengt halt auch viel von seiner eigenen Einstellung des Stotternden ab, dh wie er zum eigenen Stottern steht. Viele Stotterer sehen das eigene Stottern auch zu subjektiv, sehen es nur als peinlichen Makel, den es zu verbergen gilt, den sie von sich aus gar nicht ansprechen wollen. Dabei ist Stottern eigentlich oft viel weniger "schlimm" als man meint, meistens ist es ja kein reelles Hindernis fuer Kommunikation und oft auch nur phasenweise stark. Wenn der Stotterer also zu seinem eigenen Stottern steht, es in einem positiven Licht darstellen kann (welche positiven Eigenschaften man dadurch erlangt hat zb Kampfeswillen, hoehere Sensibilitaet, aber auch ein dickeres Fell, etc...) dann glaube ich kann man damit auch viele Personalmanager beeindrucken. Da sagt sich jetzt einfach, dies reel fertigzubringen ist oft recht schwierig... Ich kann fuer mich sagen, dass nachdem ich mich jahrelang bei Vorstellungsgespraechen "wie ein Lamm beim Schlachter" gefuehlt hab, so finde ich dass sich das durch Uebung und Erfahrung doch sehr in Positive gewendet hat, und ich heute bei Bewerbungsgespraechen doch sehr viel positiver und selbstsicherer auftrete als frueher. Dabei finde ich es immer wichtig das Stottern nebenbei kurz im Gespraech positiv zu erwaehnen.

Huch, mir ist gerade aufgefallen dass es im Titel des Threads "...-Diskriminierung" anstatt "...-Diskrimination" heissen sollte... Naja, Deutsch ist halt nicht meine Muttersprache...;-)

Benutzeravatar
Ralf_D.
Der Dude
Der Dude
Beiträge: 388
Registriert: 11. August 2006 15:28
Ort: Bochum

Beitrag von Ralf_D. » 25. Februar 2007 14:17

Hallo Einar,

Den Begriff "Diskrimination" gibt es wirklich, allerdings, so viel ich weiß, in einem anderen Zusammenhang bzw. mit einer anderen Bedeutung. Soll das geändert werden?

Klar kommt es darauf an, wie man sein Stottern im Vorstellungsgespräch "verkauft". Wenn der Personalchef merkt, dass Du selbst damit keine Probleme hast, ist das schon mal ein Pluspunkt.
Allerdings kann man gegen manche Vorurteile halt nix machen. Wenn eine Firma keine Stotterer haben will (aus welchem Grund auch immer), dann kannst du noch so fröhlich drauflos stammeln und dabei Überzeugungsarbeit leisten; es wird Dir nix nützen.

Gruß
We are Motörhead und we play Rock n' Roll!

transit
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 812
Registriert: 24. September 2006 01:03

Beitrag von transit » 25. Februar 2007 14:25

Hallo Einar,

Du schreibst :
" Dabei finde ich es immer wichtig das Stottern nebenbei kurz im Gespraech positiv zu erwaehnen. "

Wie machst du das ? Wie stellst du das Stottern in einem Bewerbungsgespräch positiv dar ?

Ich habe in meinen letzten Bewerbungsschreiben, vor drei Jahren, meinen früheren Bezug zur Stotterer-Selbsthilfe und aktuellen ~ zur ADS-Selbsthilfe im Lebenslauf erwähnt. Allerdings im med.-soz. Bereich. Da hat es wieder einen anderen Stellenwert.
Und ich habe es getan, um mich bzgl des ständigen - subjektiven - "Anpassungsdruckes" zu entlasten.

Du schreibst :
"Wenn der Stotterer also zu seinem eigenen Stottern steht, es in einem positiven Licht darstellen kann (welche positiven Eigenschaften man dadurch erlangt hat zb Kampfeswillen, hoehere Sensibilitaet, aber auch ein dickeres Fell, etc...) dann glaube ich kann man damit auch viele Personalmanager beeindrucken."

Nein, Einar, DAS glaube ich ehrlich gesagt leider NICHT.

Herzlichen Gruß
isabel


Diskriminierung - Diskrimination : beides ist richtig. Diskrimination ist nur näher am lateinischen Ursprung. Ebenso wie : Fixierung - Fixation, Eleminierung - Elemination, Illuminierung - Illumination, etc ...

Benutzeravatar
Ernst-Martin
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 988
Registriert: 12. August 2006 10:41
PLZ: 86343
Ort: Augsburg
Land: Bayern
BVSS-Mitglied: nein

... der Personalchef entscheidet nicht ...

Beitrag von Ernst-Martin » 25. Februar 2007 14:49

Lieber Einar,
:lol:
Schön, daß Du den Artikel von Sabine Schauer im Kieselstein zur Diskussion gestellt hast.

Mich wundert nur, niemand ging aufs 'Sabines Wunsch ein, Trost und Rat von "abgelehnten" Leidensgenossen zu erhalten ...
... oder sollte in der Kieselstein-Redaktion etwas im Verborgenen schlummern?
Interessant wäre es allemal.
:?

1)
Der Personalchef ... hat er nicht schön geschrieben:
- sehr gute ... (?)
- Basis ... (?) (warum nur Basis?)
- entsprechende (?)
- Karriere (?) (plus oder minus?)
- weniger kommunativen Bereich (d.h. Sabine hat der Stellen-Anforderung nicht entsprochen ...)

Einmal - nicht der Personalchef entscheidet (er ist nur Vermittler), sondern der zukünftige Abteilungsleiter - und er steht wiederum unter
Druck (auch auf sein Ansehen ... schließlich will er ja auch mal befördert werden).

Warum soll ein Personalchef nicht ein erstes Telefongespräch führen?
Einmal ist es praktisch und zum andern hat ihn Sabine sicher mit ihrer Telefon-Nr. dazu eingeladen ...

die Stellenanforderung:
ich mußte mich in der Abschlußklasse einem Eignungstest durch das Arbeitsamt unterziehen (Fragebogen ausfüllen, ein paar Rechnungen erklären, etwas malen z.B. einen Baum, "was würde ich als Bürgermeister in der Zukunft planen und "warum ist der Mond kein Käse?" und noch so einige Fallstricke)
und bekam dann nur Lehrstellen-Angebote zugewiesen, nach dem Motto
"die Sprache"
- des Technikers ist die Zeichnung
- des Werbe-Grafikers ist sein Bild
- des Fußballers (Helmut Haller) ... sind seine Beine!
Es blieb also für mich nur 1 Lehrstelle übrig ... und die nahm ich nicht an, weil sie nie meiner Mentalität ensprochen hatte; erst "Hochwürden" vermittelte mir dann die "richtige" (und dort mußte ich sogar viel sprechen).

Es kommt also wirklich auf das Anforderungs-Profil der Stelle darauf an - und auf Vitamin B.

Das GG (keine Benachteiligung der Behinderten) bezieht sich mehr auf "die 10 Gebote" und daraus fließenden bürgerlichen Gesetze - anzuwenden durch einen Richter; es wäre mir neu, wenn sich dieser Passus im Arbeitsrecht wieder fände.

... die Firma muß Gewinne erzielen:
Natürlich, sonst würde niemand eine Firma gründen und wir wären noch in der Steinzeit ...
Aber es gibt noch "sozialere" Firmen:
- die Stadtwerke ... generell der "Öffentliche Dienst".
- der Weg in die Selbstständigkeit z.B. Taxi
- es fällt Euch sicher noch mehr ein!
8)

Es war einmal ...
mein Vorschlag auf einem Forum bei der Industrie- und Handelskammer
über die zukünftige Lehrlingsausbildung:

ein riesiges
"Behinderten-Kloster"
eine Stadt für sich zu errichten, und alle Behinderten / Dauerarbeitslosen / irgendwie durch die Maschen Gefallenen .... hier zusammen zu führen.
(Nach einem "Naturgesetz" müßten sie sich gegenseitig ergänzen und wären am wenigsten von den Sozialträgern abhängig - und mir würde es Spaß machen, dort ohne den "Besser als der andere sein"-Streß - zwar bescheiden aber immerhin zu arbeiten).

Nur der Chef des Arbeitsamtes hielt es für einen Versuch wert.
Ein ganz Schlauer (ein Abgeordneter) war flugs mit einer Rechnung bei der Hand:
"Alles schön und gut ... es würde mindestens 50 Milliarden (!) DM kosten (etwa soviel wie 10 ganz neue Olympia-Stadien damals) ... sagen Sie dies bitte mal dem Finanz- und Wirtschaftsminister (den außer der Atomenergie und den Wählerstimmen nichts interessierte) ... bei einem "verschwiegenen" Haushaltsloch (Neuverschuldung) in der gleichen Höhe!"
:cry:
Ich träume immer noch von einem solchen "Kloster" (vielleicht sogar in der Südsee) - und darin mit einer vereinfachten Partnersuche ... :wink:





s
Ernst-Martin,
der Lechgeist
--------------------------------
... die süßesten Früchte fressen nur die großen Tiere -
ja, wenn man sie läßt!
Peter Alexander

Benutzeravatar
Einar
angekommen
angekommen
Beiträge: 30
Registriert: 19. Februar 2007 23:26
Ort: Luxemburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Einar » 25. Februar 2007 17:14

transit hat geschrieben: Hallo Einar,

Du schreibst :
" Dabei finde ich es immer wichtig das Stottern nebenbei kurz im Gespraech positiv zu erwaehnen. "

Wie machst du das ? Wie stellst du das Stottern in einem Bewerbungsgespräch positiv dar ?
Naja, die Frage hab ich ja schon teilweise beantwortet ("welche positiven Eigenschaften man dadurch erlangt hat zb Kampfeswillen, hoehere Sensibilitaet, aber auch ein dickeres Fell, etc...") und das ist meiner Meinung kein Euphemismus sondern Realitaet. Aber um so etwas zu sagen muss man halt auch selbst davon ueberzeugt sein. Ich denke dass viele Stotterer ein viel einseitiges und zu negatives Bild in zum eigenen Stottern haben. In einem Thread hier hab ich zB gelesen wie Jemand gefragt hat ob es ein Gesetz geben wuerde was ihm verbieten wuerde als Lehrer zu arbeiten. Wieso sollte es so ein Gesetz geben? Diese Frage ist fuer mich ein Beispiel dafuer dass Stotterer ihr Stottern als blosses Handicap wahrnehmen, sich dafuer schaemen und es sie selber meist mehr stoert als ihre Umgebung.

Ich glaube in einem Bewerbungsgespraech kommt es punkto Stottern vor allem auf GELASSENHEIT an, dh das Thema irgendwo wo es passt kurz ansprechen, dann erklaeren was Sache ist, wie man damit umgeht und wie das Umfeld damit klar kommt. Dann aber wieder zum eigentlichen Inhalt zurueckkehren (auf dem Thema rumreiten kann auch schaden). Aber das Thema gar nicht ansprechen, halte ich fuer eine verpasste Gelegenheit, weil man sich dann den Vorurteilen und Klischees des Interviewer aussetzt ohne diese wenn noetig beeinflussen zu koennen.
transit hat geschrieben: Du schreibst :
"Wenn der Stotterer also zu seinem eigenen Stottern steht, es in einem positiven Licht darstellen kann (welche positiven Eigenschaften man dadurch erlangt hat zb Kampfeswillen, hoehere Sensibilitaet, aber auch ein dickeres Fell, etc...) dann glaube ich kann man damit auch viele Personalmanager beeindrucken."

Nein, Einar, DAS glaube ich ehrlich gesagt leider NICHT.
Ok, und wieso glaubst du das nicht? Personaler sind auch Menschen, die man beeindrucken und beeinflussen kann. Ich glaube dass man mit Authentizität, Offenheit und Selbstsicherheit sehr weit kommen kann.
Es gibt keine Patentrezepte, jedes Bewerbungsgespraech ist anders, ich kann mir auch Gespraeche vorstellen wo die Chemie die ist dass man merkt dass das Thema Stottern ansprechen gar nicht noetig ist, wenn man merkt dass das bei dem Interviewer kein Kriterium ist. Aber oft ist es ja so, dass man die Irritation, die Skepsis, die Unsicherheit, die Ignoranz oder sogar Arroganz des Gegenuebers mitbekommt, und da kann man mit einer offensiven Haltung zum Stottern oft punkten (so hab ich es jedenfalls selbst schon einige Male erlebt) Aber wie gesagt, das Stottern sollte am besten nur am Rande erwaehnt werden, weil es ja eigentlich (in einer "perfekten " Welt) kein Kriterium sein sollte...

Benutzeravatar
Einar
angekommen
angekommen
Beiträge: 30
Registriert: 19. Februar 2007 23:26
Ort: Luxemburg
Kontaktdaten:

Re: ... der Personalchef entscheidet nicht ...

Beitrag von Einar » 25. Februar 2007 17:25

Ernst-Martin Schneider hat geschrieben:


"Behinderten-Kloster"
eine Stadt für sich zu errichten, und alle Behinderten / Dauerarbeitslosen / irgendwie durch die Maschen Gefallenen .... hier zusammen zu führen.
(Nach einem "Naturgesetz" müßten sie sich gegenseitig ergänzen und wären am wenigsten von den Sozialträgern abhängig - und mir würde es Spaß machen, dort ohne den "Besser als der andere sein"-Streß - zwar bescheiden aber immerhin zu arbeiten)
Die Idee gefaellt mir ehrlich gesagt nicht weil es einer Desintegration und Stigmatisierung von Stotterern oder Behinderten gleichkaeme.
Das Thema des diesjaehrigen Stotter-Weltkongresses in Kroatien ist "Inclusion: Creating Our Place in Society", ich glaube darauf kommt es an, Integration, und keine separaten protektionnistischen Luftschloesser...
Ich bin auch unentschlossen ueber die Frage ob Stotterer Behinderte sind... Jein. Ein Blinder kann nicht sehen, ein Gelaemter nicht gehen... Stotterer koennen aber nur in bestimmten Situationen nicht so reden wie sie es sich wuenschen wuerden, oft sind sie aber fluessig... Aber auch als "behindert' zu gelten stellt fuer mich nix Schlimmes dar, schliesslich stimmt es ja auch in gewisser Weise, aber eben nicht in anderen... Waere auch ein guter neuer Thread...

Uwe
entdeckend
entdeckend
Beiträge: 15
Registriert: 24. Februar 2007 17:38
Ort: Vittinge, Schweden

Beitrag von Uwe » 25. Februar 2007 19:40

Ich denke nicht, dass es notwendig ist im Bewerbungsgespräch auf sein Stottern von sich aus einzugehen. Habe ich jedenfalls noch nie nötig gehabt. Ein selbstsicheres Auftreten und eine positive Ausstrahlung sollten aureichend sein.Vor allem sollte man nicht ständig über sein Stottern nachdenken. Das beste ist es sich auf das Gespräch zu konzentrieren und auf die Fragen einzugehen.
transit hat Folgendes geschrieben:
Hallo Einar,

Du schreibst :
" Dabei finde ich es immer wichtig das Stottern nebenbei kurz im Gespraech positiv zu erwaehnen. "

Wie machst du das ? Wie stellst du das Stottern in einem Bewerbungsgespräch positiv dar ?
Ich habe in vielen Bewerbungsgesprächen auf der anderen Seite gesessen und würde das als ein Zeichen von Unsicherheit deuten.

Uwe

Benutzeravatar
Einar
angekommen
angekommen
Beiträge: 30
Registriert: 19. Februar 2007 23:26
Ort: Luxemburg
Kontaktdaten:

Beitrag von Einar » 25. Februar 2007 19:49

Uwe hat geschrieben: Ich habe in vielen Bewerbungsgesprächen auf der anderen Seite gesessen und würde das als ein Zeichen von Unsicherheit deuten.
Uwe
Ok, und wieso waere dies ein Zeichen von Unsicherheit fuer dich?

Uwe
entdeckend
entdeckend
Beiträge: 15
Registriert: 24. Februar 2007 17:38
Ort: Vittinge, Schweden

Beitrag von Uwe » 25. Februar 2007 19:57

Weil du etwas ansprichst was jedem eh aufgefallen sein wird.

Etwas anderes wäre es, wenn das Gespräch darauf käme oder wenn du in dem Bericht über Dich erzählest, dass du unter anderen aktiv in der Stottererselbshilfe seist. Alles andere halte ich für unpassend.

Das ist meine ganz persönliche Meinung.
“We are no longer the knights who say ni! We are now the knights who say ekki-ekki-ekki-pitang-zoom-boing!” (Monty Python)

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast