Moderation des Forums

Verbesserungsvorschläge und Kritik zum Forum allgemein, zur Struktur der Foren, zur Netiquette oder auch einfach nur mal ein Lob ;-)
Benutzeravatar
PetraS
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1097
Registriert: 9. November 2013 19:45
Ort: Wesseling (Nähe Köln)
BVSS-Mitglied: ja

Re: Moderation des Forums

Beitrag von PetraS » 29. April 2015 15:16

Hallo,
nachdem ich euch gestern beispielhaft etwas zur Meinungs- und Glaubensfreiheit geschrieben habe und wir mehrfach Zuspruch erhalten haben, dass wir Mods - mit eurer Hilfe - hier neuen Wind ins Forum bringen sollen, möchte ich noch einmal genauer auf die Netiquette dieses Forums eingehen und wie wir Mods uns vorstellen, wie diese umgesetzt werden soll.
Hierbei gehe ich nur auf die Punkte ein, die in der Vergangenheit zu Streitigkeiten geführt haben. Bei den übrigen Punkten kann man davon ausgehen, dass sie allgemeiner Konsens sind und keinen weiteren Erklärungsbedarf mit sich bringen.
Ziele des Forums
Das Forum der Bundesvereinigung Stotterer-Selbsthilfe e.V. (im Folgenden "BVSS") ist eine Plattform, auf der Betroffene und Interessierte sich über persönliche Anliegen und Probleme rund um Fragen des Stotterns austauschen können. Für die Inhalte der einzelnen Beiträge sind deren AutorInnen allein verantwortlich, sie geben nicht notwendigerweise die Meinung der BVSS noch der Moderatoren wieder.
Bis hierhin dürfte es keine Verständnisprobleme geben. Im folgenden Absatz habe ich eine Hervorhebung gemacht, auf die ich später zu sprechen komme.
Netiquette - die Teilnahmebedingungen

Die "Netiquette" stellt die Rahmenbedingungen für die Teilnahme in diesem Forum dar. Ihre Grundlage sind zum einen die wichtigsten Sitten und Gebräuche, die sich mit der Zeit in Internet-Diskussionsforen eingebürgert haben, um Dir auch hier über die wichtigsten Stolpersteine hinwegzuhelfen und es Dir zu ermöglichen, dieses Forum effizient und zur Zufriedenheit aller zu benutzen. Zum anderen sind es gewisse Grundregeln, die speziell aufgrund des Forums-Schwerpunktthemas "Stotterns" wichtig sind: aufgrund der oftmals sensiblen Themen, die hier angesprochen werden, sind z.B. nur TeilnehmerInnen willkommen, die bereit sind, auf andere wertschätzend und respektvoll einzugehen.
Da der Begriff "Sitten und Gebräuche" keine klar definierte Größe ist und von Kulturkreis zu Kulturkreis völlig unterschiedlich ausgelegt wird, steht es den Moderatoren zu, im Konsens einen engeren Rahmen zu stecken als womöglich deutsche Gerichte zulassen würden. Eine Begründung ist (s. unten) nicht erforderlich. Bedenkt, dass nach der Rechtsprechung im Streitfall die BVSS für den Inhalt des Forums haftbar gemacht werden kann, da sich die einzelnen User nicht namentlich registrieren müssen und meistens nur mit einem Nicknamen auftreten.
1. Respekt

Behandle Deinen Gegenüber so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.

:arrow: Bitte achte auf einen fairen Umgangston und versuche so sachlich wie möglich zu bleiben.
:arrow: Bitte toleriere auch andere Meinungen.
:arrow: Bitte verwende keine Kraftausdrücke bzw. Beleidigungen
:arrow: Bitte verzichte möglichst auf Ironie - diese ist in schriftlicher Form meist sehr missverständlich und führt zu Ärger.
:arrow: Bitte benutze das "In-Großbuchstaben-schreiben" sinnvoll, da dies im Internet als Schreien gilt. Hierbei ist also weniger mehr.
:arrow: Bitte auch auf die Rechtschreibung, Satzzeichen und sinnvolle Absätze achten.
Diese Auflistung möchte ich gerne an dieser Stelle näher erläutern, um einige Beispiele zu geben, wie wir Mods es uns wünschen.
Behandle Deinen Gegenüber so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.
Stell dir vor, die Ansprache, die du gerade an dein Gegenüber richtest, wird an dich gerichtet. Wie würdest du darauf reagieren. Angeregt? Erfreut? Empört? Verärgert? Fühlst du dich verhöhnt? Genau diese Frage stelle dir selbst, ehe du eine Formulierung abschickst.
Mir fällt dabei ein altes Sprichwort ein: "Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch wieder hinaus!"
:arrow: Bitte achte auf einen fairen Umgangston und versuche so sachlich wie möglich zu bleiben.
Ein fairer Umgangston ist schnell gefunden, wenn man sich stets dessen bewusst ist, dass niemand im Forum über oder unter dem anderen steht und jede Meinung eine gleiche Daseinsberechtigung hat. Dies heißt nicht, dass ich nicht versuchen darf, mein Gegenüber von meiner Ansicht zu überzeugen, wenn ich der Auffassung bin, seine Ansicht ist falsch.
Oft aber geht es dabei nicht um das WAS, sondern um das WIE. Eine Aussage wie...
Deine Meinung zu Thema X oder Y ist falsch...
...wirkt belehrend und kann beim Adressaten als verletztend ankommen. Dann nützt auch der sachliche Verweis auf das Gegenargument nichts, weil die Person nicht mehr bereit ist, darauf einzugehen.
Eine Aussage wie...
Ich glaube, deine Auffassung ist nicht ganz richtig, weil... (oder) Ich kann dir in diesem Punkt nicht zustimmen...
...wirkt erklärend und kann beim Adressaten die Bereitschaft/Neugier fördern, über seinen Irrtum aufgeklärt zu werden. Daraus wiederum kann eine fruchtbare Diskussion erwachsen.
Unter sachlich verstehen wir, dass die Aussage sachbezogen (Titel des Threads) und nicht personenbezogen (Wer hat den Thread eröffnet, mag ich ihn/sie, mag ich ihn/sie nicht) formuliert wird. Dabei ist auch unter sachlich zu verstehen, dass die Formulierungen nicht doppeldeutig oder ironisch gewählt sind ("Mein/e liebe/r...") oder ("Das ist ja sehr schlau..."), weil auch solche Formulierungen kränkend sein können.
:arrow: Bitte toleriere auch andere Meinungen.
Auf das Thema Meinungsfreiheit habe ich in meinem vorigen Beitrag verwiesen. Dieses Forum dient nicht der Findung der absoluten Wahrheit - denn die wurde noch nicht gefunden - sondern kann für jeden einzelnen eine Chance darstellen, zu seiner ganz persönlichen Wahrheit zu finden.
Die Mitglieder bringen unterschiedliches Hintergrundwissen mit, es können dabei Auffassungen geäußert werden, die einem anderen Mitglied unwahrscheinlich erscheinen. Und auch wenn dabei Unterschiede in Bildung, Herkunft, Alter, Geschlecht etc. der Diskussionspartner offensichtlich werden, so gebietet es die Netiquette im Allgemeinen und vorliegender Punkt im Besonderen, dass der eine Partner dem anderen Partner gegenüber nicht belehrend, sondern erklärend auftritt, denn dann kann auch jeder der beiden Partner einen Nutzen aus der Diskussion ziehen.
:arrow: Bitte verwende keine Kraftausdrücke bzw. Beleidigungen
:arrow: Bitte verzichte möglichst auf Ironie - diese ist in schriftlicher Form meist sehr missverständlich und führt zu Ärger.
Diese beiden Punkt habe ich zusammengezogen, weil sie eng beieinander liegen. Es soll vermieden werden, dass ein Kraftausdruck oder eine Beleidigung durch einen gegenteiligen, besonders "nett" erscheinenden Ausdruck ersetzt wird, um sich als Autor des Vorwurfes der Beleidigung zu entziehen. Wir werden darüber wachen und entsprechenden Meldungen nachkommen.
Die letzteren beiden Punkte sind selbstredend und bedürfen keiner weiteren Erklärung.
:arrow: Bitte benutze das "In-Großbuchstaben-schreiben" sinnvoll, da dies im Internet als Schreien gilt. Hierbei ist also weniger mehr.
:arrow: Bitte auch auf die Rechtschreibung, Satzzeichen und sinnvolle Absätze achten.
All die genannten Punkte, die in der Vergangenheit zu Streitigkeiten geführt haben, möchten wir zukünftig besser in den Griff bekommen. Aber bedenkt, dass auch wir arbeitende Menschen sind, die nicht im 5-Minuten-Takt ins Forum schauen können. Gebt uns also eine faire Chance, moderierend einzugreifen und meldet lieber sofort den mutmaßlichen Verstoß gegen die Netiquette, anstatt eigenständig in demselben Tonfall zu antworten. Wir versprechen, uns schnellst möglich miteinander in Verbindung zu setzen und den gemeldeten Beitrag zu editieren. Des weiteren gilt:
Meinungsverschiedenheiten, welche sich zu Streitereien zwischen zwei Mitgliedern entwickeln, sollten am besten per PN (Private Nachricht) geregelt werden, da das Mitwirken des ganzen Forum meistens kontraproduktiv für die Lösung des Problems ist.
Das Veröffentlichen von PNs im Forum ist in diesem Zusammenhang nicht erwünscht. Auf Wunsch kann ein Moderator als Vermittler eingeschaltet werden.
Und vergesst nicht...
Bei persönlichen Angriffen und/oder Beschimpfungen, die sich an einzelne Personen oder die Forengemeinschaft richten, ist mit einer Verwarnung sowie bei wiederholtem Vergehen mit einer Sperrung oder Löschung des Benutzeraccounts zu rechnen.
So, und nach alldem noch etwas...
3. Übersichtlichkeit des Forums

Bitte versuche, Dein Anliegen im richtigen Forenbereich zu posten. Nur so kann das Forum übersichtlich bleiben. Verwende möglichst aussagekräftige Titel bei neuen Forenbeiträgen. Also beispielsweise anstatt "Ich brauche dringend Eure Hilfe" lieber "Brauche Hilfe wegen meiner Angst vor dem Telefon". Sollten sich in einem Thread mehrere neue (Fach-)Fragen ergeben, die nicht direkt zum Thema des Threads passen, dann eröffne bitte einen neuen Thread im jeweils passenden Forenteil. Hast Du versehentlich im falschen Forenbereich gepostet, mache bitte einen Moderator darauf aufmerksam. Er wird den Thread dann sicherlich gerne in den richtigen Bereich verschieben.
Bevor Du eine Frage stellst, verwende ggf. die Suchfunktion des Forums.
Wenn wir es geschafft haben, ein fruchtbares Diskussionsklima zu schaffen, werden wir auch die alten Threads noch einmal durcharbeiten und ggf. Verschiebungen vornehmen, sofern Inhalte an der falschen Stelle platziert sind. Hierbei wäre eure Mithilfe wünschenswert, denn viele Augen sehen mehr als unsere sechs Augen :D
Aber auch wenn in den aktuellen Threads Abweichungen von dem Faden vorkommen, der sich von den mitdiskutierenden Mitgliedern zum Konsens entwickelt hat, werden wir als Mods versuchen, auf den Faden zurückzulenken oder (ggf. nach Rücksprache untereinander) den Thread teilen.
4. Zeit lassen

Bitte lasse Dir beim Posten im Forum Zeit. Die Gefahr von Missverständnissen ist gerade in einem Forum, in dem man sein Gegenüber nicht sieht/hört und meist auch nicht kennt, besonders groß. Lies den Beitrag, auf den Du antworten möchtest, in Ruhe durch, interpretiere nichts hinein und denke daran, dass Ironie und Humor vielleicht nicht so rüberkommen, wie sie gemeint sind. Fühle Dich nicht gleich von einem Posting angegriffen und antworte überlegt und nicht überschnell und somit vielleicht zu aufgebracht.
An dieser Stelle möchte ich beispielhaft auf ein Missverständnis verweisen, das mir selbst vor wenigen Tagen passiert ist.
Jaspis hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Ich würde mich nie aufschwingen zu behaupten, dass eure persönliche Erfahrung nicht zutreffend wäre, wenn ihr sie denn erlebt habt.
Mit Deinem Nachsatz "wenn ihr sie denn erlebt habt" stellst Du diese Erfahrungen aber in Frage. Warum?
Beim Verfassen dieses Satzes lag meine Betonung in dem wenn-Satz auf dem "erlebt", so dass mir die Missverständlichkeit in dem Moment nicht klar war. Ich habe einfach die falsche Modalpartikel gewählt, denn hätte ich "doch" statt "denn" verwendet, wäre der Satz wahrscheinlich richtig verstanden worden.
Bei solchen Missverständlichkeiten wirkt neben der rein verbalen Ebene auch immer die Beziehungsebene mit. Und wenn die Beziehungsebene (sofern man sich länger kennt und es diese gibt) bereits in irgendeiner Form gestört ist, kann schnell daraus ein Streit erwachsen und die nächste Antwort fällt genau in dem Ton aus, der von der angesprochenen Person in die Aussage hineininterpretiert wurde.
Will Petra uns jetzt unterstellen, wir lügen sie an? Traut Petra uns nicht? Will Petra uns etwa verhöhnen? Meint Petra, sie wäre schlauer als wir?
In diesem Falle war weder das eine, noch das andere beabsichtigt. Es war lediglich ein Flüchtigkeitsfehler, der mir nicht rechtzeitig aufgefallen ist.

So etwas kann jedem passieren, auch wenn man sich Zeit lässt. Also auch hier: anstatt sich bei der Antwort im Ton zu vergreifen, erst einmal die Verständnisfrage stellen!
Bedenkt, dass beim Entstehen derartiger Probleme es auch eine Rolle spielen kann, dass es für den Autor nicht immer einfach ist, die Übersicht zu seinem Beitrag zu behalten, sofern man noch im Schreibmodus ist. Verweise, Sonderzeichen, Zitate... All das ist für jemanden, der nicht professionell mit Computerprogrammen umgeht, schwierig. Hinzu kommt die Tatsache, dass auch nicht jeder gleich geübt ist mit Recherchentools. Was für den einen ein Mausklick ist, bedeutet für den anderen Bücher wälzen und abschreiben.
Ich zum Beispiel weiß bis heute nicht, wie ich den Verweis auf einen anderen Thread anders darstellen kann als mit der Browserzeile viewtopicxxxxx... Während andere den Threadtitel als Link anzeigen :?:
Mit diesen Problemen habe ich mir schon manchen fast fertigen Beitrag ins Jenseits gekickt, da die Möglichkeit der Zwischenspeicherung aus meiner Sicht unbefriedigend ist.
Denke daran - Deine Beiträge sind Deine "Visitenkarte"! Nach der Gestaltung und des Inhaltes Deiner Beiträge wirst Du von den anderen Forenbesuchern eingeschätzt - schreibe also so, dass Du hinter Deinen Beiträgen stehen kannst und stolz auf sie bist!
Auch diesen Leitsatz sollten sich alle Forumsteilnehmer zu Herzen nehmen. Selbst wenn sie nur unter einem Nickname schreiben.

Und hier noch ein Hinweis zu den Befugnissen der Mods, von denen wir möglichst wenig Gebrauch machen wollen, wenn alle sich an die gemeinsam festgelegten Spielregeln halten:
8. Löschen und Verändern von Beiträgen

Die Mods haben das Recht, Beiträge jederzeit ohne Ankündigung zu löschen, eine Begründung hierzu muss nicht erfolgen. Auch wenn die Mods an einer möglichst regen Benutzung der Foren interessiert sind, behalten wir es uns dennoch vor, die Foren zu pflegen und nicht einfach verwildern zu lassen. Während sich die einen z. B. durch eine Löschung beruhigt oder geschützt fühlen, sehen das andere als Zensur. Leider ist es kaum möglich, es allen Usern passend zu machen. Selbstverständlich werden Beiträge nie ohne Hintergrund gelöscht.
Ebenso behalten wir uns vor, Beiträge zu verändern. Wir werden dies selbstverständlich nur tun, wenn es aus technischen, moralischen oder rechtlichen Gründen notwendig ist. Eine Ankündigung oder Begründung ist nicht nötig. Bitte bedenke, dass Du uns das Recht zu Änderungen solcher Art mit dem Posten einräumst.

Sollte einer der Moderatoren einen Thread für geschlossen erklären oder beispielsweise ein Mitglied verwarnen, dann akzeptiere dies bitte und ignoriere es nicht. Solltest Du Probleme mit einem der Moderatoren haben, kannst du dich jederzeit per PN an einen der anderen Moderatoren wenden!

Bitte bedenke, dass Du keinen Anspruch auf Löschen oder Veränderung Deiner Beiträge hast. Überlege Dir daher genau, welche Informationen Du postest.
(...)
Wir behalten uns vor, Beiträge, die gegen die Netiquette verstoßen zu editieren oder sogar zu löschen oder die entsprechenden Threads zu schließen. Mitglieder, die sich nicht an die Netiquette halten, bekommen eine Abmahnung und können bei weiterer Missachtung aus dem Forum verwiesen werden. Forenmitglieder, die ihren Account löschen lassen möchten, haben keinen Anspruch auf Löschung ihrer bisherigen Beiträge.
Um all dies, was ich an dieser Stelle noch einmal verdeutlicht und kommentiert habe, möglichst effektiv umzusetzen, sind wir auf eure Mithilfe angewiesen.
Gerne nehmen wir Anregungen und Wünsche entgegen.
Ansonsten wünsche ich - im Namen aller Mods - einen schönen Tag
Petra

Benutzeravatar
Torsten
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1005
Registriert: 9. Februar 2011 17:47
Ort: Salzwedel
BVSS-Mitglied: ja

Re: Moderation des Forums

Beitrag von Torsten » 29. April 2015 18:44

Hallo zusammen,

Petra hat oben schon ausführlich zum Thema Meinungsfreiheit und Umgangsformen geschrieben. Ich möchte aus meiner Sicht einen Punkt ergänzen.

Wenn ich dich, Paul, richtig verstehe, dann siehst du das Forum als einen öffentlichen Diskussions-Raum, in dem die Meinungsfreiheit genauso gilt, wie sie vom Gesetzgeber geregelt ist. Vielleicht sehen auch andere Nutzer das so. Es ist ein legitimer Standpunkt.

Es ist aber nicht der einzig mögliche Standpunkt. Die BVSS als Betreiber des Forums – oder noch besser: die Mehrheit der Nutzer – können auch bestimmen, dass innerhalb des Forums nicht alles erlaubt sein soll, was dem Gesetz nach erlaubt ist. Sie können beschließen, die Freiheit der Meinungsäußerung einzuschränken, um einen solidarischen Umgang aller Forumsnutzer miteinander zu gewährleisten.

Rechtlich ist das aus meiner Sicht kein Problem: Innerhalb des Forums hat die BVSS das „Hausrecht“, d.h. sie bestimmt, was erlaubt ist und was nicht. Sie kann als „Hausherr“ zwar nichts erlauben, was das Gesetz verbietet, aber sie kann durchaus Dinge verbieten, die das Gesetz erlaubt. Genauso, wie man z.B. in seiner Wohnung Gästen das Rauchen oder das Fluchen untersagen kann, obwohl Rauchen und Fluchen in Wohnungen gesetzlich erlaubt sind.

Es gibt also m.E. prinzipiell zwei mögliche Positionen:
  • Im Forum soll alles erlaubt sein, was von Rechts wegen erlaubt ist – z.B. auch, jemanden als Lügner oder Ignoranten zu bezeichnen (der Betreffende kann ja dagegen klagen, wenn er sich zu Unrecht bezichtigt fühlt)
  • Im Forum soll nicht alles erlaubt sein, was von Rechts wegen erlaubt ist – wir verlangen z.B. von allen Nutzern einen freundlichen, solidarischen Umgang miteinander, ohne persönliche verbale Angriffe.
Da nicht wir drei Moderatoren entscheiden wollen, welche Position für das BVSS-Forum die richtige ist, sind wir gerade am Überlegen, ob wir eine Umfrage dazu starten sollen. Was haltet ihr davon?

Gruß, Torsten
www.stottertheorie.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Re: Moderation des Forums

Beitrag von paul.dest » 29. April 2015 21:10

Jaspis hat geschrieben:Bleibt zu hoffen, dass deshalb solche Sätze wie der folgende in Zukunft unterbleiben!
Eine Person jedoch, die schon mindestens fünf Mal auf ihr Irrtum aufmerksam gemacht geworden ist, ist entweder grob fahrlässig ignorant oder irrt sich nicht, sondern lügt vorsätzlich.
Diese Person bleibt lediglich bei ihrer eigenen Meinung. Und das sollte jeder hier im Forum akzeptieren (können).
Solange die Nutzungsregeln/Netiquette dieses Forums so sind, wie sie sind, bedeutet Deine Hoffnung nichts anderes als die Hoffnung auf Einschränkung der Meinungsfreiheit, Jaspis. Denn ganz egal, bei welcher Meinung eine Person bleibt - in dem konkreten Fall geht es nicht mal um eine Meinung, sondern um eine Tatsachenbehauptung - , kann dieses "Bei-der-Meinung-Bleiben" unter bestimmten Umständen grob fahrlässig ignorant oder gelogen sein. Nämlich dann, wenn die Person schon mindestens fünf Mal auf die Unvereinbarkeit ihrer Tatsachenbehauptung mit der Wirklichkeit hingewiesen worden ist. Das nimmt der Person zwar nicht das Recht, weiterhin bei der Meinung zu bleiben. Es nimmt aber auch keinem Menschen das Recht, dieses "Bei-der-Meinung-Bleiben" als grob fahrlässig ignorant oder gelogen zu bewerten. "Und das sollte jeder hier im Forum akzeptieren (können)."

Wirklich wichtig dagegen finde ich den Punkt, auf den transit hingewiesen hat:
transit hat geschrieben:
in dem Recht der persönlichen Ehre.

DAS ist der wichtige Punkt.
Transits Zitat bezog sich auf den von Petra zitierten Artikel des Grundgesetzes, dem zufolge das Recht der Meinungsfreiheit seine "Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre" findet.

Es lohnt sich daher, einen Blick auf das Recht der persönlichen Ehre zu werfen; zumal das Recht der persönlichen Ehre ziemlich übersichtlich ist. Im wesentlichen handelt es sich dabei um die Verbote der ehrverletzenden Delikte, die da im einzelnen sind: Dazu habe ich schon recht ausführlich im Beitrag "Dumm ist der, der Dummes tut!" geschrieben.

...

-----------------

Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
Zuletzt geändert von paul.dest am 5. Dezember 2016 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
http://stottern-verstehen.de

paul.dest
nicht mehr wegzudenken
nicht mehr wegzudenken
Beiträge: 1163
Registriert: 3. Mai 2010 22:36
Kontaktdaten:

Nutzungsbedingungen ändern?

Beitrag von paul.dest » 1. Mai 2015 09:28

Hallo Torsten,

Du sprichst ein Thema an, welches ich im Beitrag "Moderationsregeln - Re: Moderation des Forums" im Abschnitt "4. Moderationsregeln" bereits vorgeschlagen hatte: eine Änderung der Nutzungsbedingungen/Netiquette.

...
Torsten hat geschrieben:Die BVSS als Betreiber des Forums – oder noch besser: die Mehrheit der Nutzer – können auch bestimmen, dass innerhalb des Forums nicht alles erlaubt sein soll, was dem Gesetz nach erlaubt ist. Sie können beschließen, die Freiheit der Meinungsäußerung einzuschränken, um einen solidarischen Umgang aller Forumsnutzer miteinander zu gewährleisten.

Rechtlich ist das aus meiner Sicht kein Problem: Innerhalb des Forums hat die BVSS das „Hausrecht“, d.h. sie bestimmt, was erlaubt ist und was nicht. Sie kann als „Hausherr“ zwar nichts erlauben, was das Gesetz verbietet, aber sie kann durchaus Dinge verbieten, die das Gesetz erlaubt. Genauso, wie man z.B. in seiner Wohnung Gästen das Rauchen oder das Fluchen untersagen kann, obwohl Rauchen und Fluchen in Wohnungen gesetzlich erlaubt sind.
Hier sind mehrere voneinander unabhängige Dinge vermengt.
  1. Ganz unabhängig jedweder geschlossenen Vereinbarungen gilt erstmal das (deutsche) Recht. Auch das "Hausrecht" setzt das deutsche Recht nicht außer Kraft: nur weil jemand als "Hausherr" die Erlaubnis erteilt, in seinem Haus zu töten, wird es damit noch lange nicht zum geltenden Recht; nur weil jemand als "Hausherr" jemandem verbietet, in seinem Haus zu atmen, wird es damit noch lange nicht zum geltenden Recht. "Hausrecht" ist nicht mehr und nicht weniger als der Befugnisraum, der einem "Hausherren" durch das geltende Recht zugestanden wird: siehe den Wikipedia-Eintrag "Hausrecht".
    • Blickt man in die Nutzungsbedingungen rein, geht es vorliegend nicht mal wirklich um Hausrecht - das Forum ist auch im rechtlichen Sinne kein Haus - , sondern um die vereinbarten Bedingungen, unter welchen der Forumbetreiber dem Nutzer das "Hausverbot" - auch hier bitte ins Wikipedia klicken: Hausverbot - erteilen kann:
      BVSS e.V. auf der Registrierungsseite hat geschrieben: 3. PFLICHTEN DES NUTZERS
      ...
      b. Der Betreiber des Boards übt das Hausrecht aus. Bei Verstößen gegen diese Nutzungsbedingungen oder anderer im Board veröffentlichten Regeln kann der Betreiber dich nach Abmahnung zeitweise oder dauerhaft von der Nutzung dieses Boards ausschließen und dir ein Hausverbot erteilen.
      Und so sind wir wieder bei der Frage angelangt, was der Forumbetreiber mit dem Nutzer vereinbart hat - bei den Nutzungsbedingungen also, und nicht bei dem, was jemand gerne hätte.
      • Du liegst damit richtig, dass man per Vereinbarung von bestimmten gesetzlichen Bestimmungen abweichen darf. Allerdings richtet sich dieses Dürfen nicht danach, ob es sich bei den gesetzlichen Bestimmungen um Verbote, Rechte oder Pflichten handelt, sondern danach ob die gesetzlichen Bestimmungen vom Gesetz selbst als "dispositiv" oder "abdingbar" bestimmt sind: siehe Wikipedia-Artikel "Abdingbares Recht".

        Ob etwas abdingbar, in welchen Teilen etwas abdingbar ist, zu wessen (Un)Gunsten etwas abdingbar ist, kann verschieden geregelt sein: so können/dürfen zum Beispiel der Arbeitgeber und Arbeitnehmer vom Gesetz abweichende, verkürzte Kündigungsfristen vereinbaren, aber nur dann, wenn es zu Gunsten des Arbeitnehmers ist; etwaige zu Gunsten des Arbeitgebers vereinbarte, verkürzte Kündigungsfristen sind unwirksam. Und das ist eben nicht, weil jemand das für richtig oder falsch hält, sondern weil es im Gesetz ausdrücklich bestimmt ist: siehe Absätze 5 und 6 im § 622 "Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen".
        • ...
          • ... denn die Nutzungsbedingungen, die hier geschlossen sind und ggf. geändert werden sollen, sind nicht Nutzungsbedingungen zwischen den Nutzern untereinander - ich habe nie einen Vertrag mit Dir geschlossen, Torsten.

            Die Nutzungsbedingungen sind ein Vertrag, den der Betreiber dieses Forum, BVSS e.V., mit jedem registrierten Nutzer dieses Forums geschlossen hat. Und diese Vertragspartei wird nicht von den Nutzern vertreten - ganz im Gegenteil: die Nutzer sind die andere Vertragspartei - und auch nicht von den Moderatoren - schließlich sind sie auch nur registrierte Nutzer und gehören somit auch zur anderen Vertragspartei. Die Betreiberin dieses Forums, BVSS e.V., wird durch ihren Vorstand vertreten.
          Und was die "prinzipiell zwei mögliche Positionen" angeht, Torsten:
          Tosten hat geschrieben:Es gibt also m.E. prinzipiell zwei mögliche Positionen:
          • Im Forum soll alles erlaubt sein, was von Rechts wegen erlaubt ist – z.B. auch, jemanden als Lügner oder Ignoranten zu bezeichnen (der Betreffende kann ja dagegen klagen, wenn er sich zu Unrecht bezichtigt fühlt)
          • Im Forum soll nicht alles erlaubt sein, was von Rechts wegen erlaubt ist – wir verlangen z.B. von allen Nutzern einen freundlichen, solidarischen Umgang miteinander, ohne persönliche verbale Angriffe.
          Du vermengst wieder mal zwei grundverschiedene Dinge: Angriff auf die Person und Angriff auf eine Äußerung/Handlung/Verhalten. Zwar sehen Deine Äußerungen so aus, als würden sie auf aktuelle Vorfälle anspielen, doch wenn sie das wirklich tun, dann verfälschen sie die tatsächlichen Vorfälle. Oder kannst Du mir bitte einen Beitrag zitieren, in dem jemand als "Lügner oder Ignorant" bezeichnet wird? Die von Dir als sich gegenseitig ausschließend dargestellten Positionen sind daher gar nicht gegensätzlich, sondern vielmehr eine und dieselbe Position: siehe "Dumm ist der, der Dummes tut!"

          ...

          -----------------

          Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
          Zuletzt geändert von paul.dest am 5. Dezember 2016 12:44, insgesamt 1-mal geändert.
          http://stottern-verstehen.de

          Benutzeravatar
          PetraS
          nicht mehr wegzudenken
          nicht mehr wegzudenken
          Beiträge: 1097
          Registriert: 9. November 2013 19:45
          Ort: Wesseling (Nähe Köln)
          BVSS-Mitglied: ja

          Respektvolles Miteinander

          Beitrag von PetraS » 1. Mai 2015 14:36

          Liebe Mitlesenden,
          ich bin der Meinung, dass es nicht an den Nutzungsbedingungen liegt, dass es in der Vergangenheit zu Unstimmigkeiten gekommen ist, sondern ausschließlich an deren Umsetzung. Denn die BVSS e.V. als Betreiberin hat bereits einen klar formulierten Rahmen gesteckt und den Moderatoren ausreichend Kompetenzen eingeräumt, für dessen Einhaltung zu sorgen.

          Damit dies aber auch im Einvernehmen aller geschehen kann, möchte ich in meiner Eigenschaft als Linguistin und Moderatorin noch einmal auf einige Feinheiten der Netiquette eingehen, die meines Erachtens der Hauptanlass dafür war, dass sich die Gemüter hochgeschaukelt haben.

          Zunächst einmal ist zu konstatieren, dass unsere gemeinsame Kommunikationssprache in diesem Forum deutsch ist. Die deutsche Sprache ist eine äußerst komplexe Sprache mit einer großen Nuancenvielfalt insbesondere in der Lexik - Ausländer, die im Erwachsenenalter erst deutsch gelernt haben, werden dies verstehen - worüber sich Muttersprachler häufig gar nicht so bewusst sind, weil sie keine tatsächlichen Vergleichsmöglichkeiten haben.

          Synonym ist nicht immer gleichbedeutend...

          Es kommt m.E. häufig nicht auf die Inhalte an, sondern auf die Nomenklatur, auf den dem Kontext angemessen gewählten Begriff. An folgender Formulierung haben sich in der jüngeren Vergangenheit die Gemüter erhitzt, und ich möchte an diesem Satz einmal exemplarisch erläutern, wieso m.E. die Kommunikation an dieser Stelle gescheitert ist. (Hervorhebung durch mich)
          Unter Bezug auf "wissenschaftlich erwiesen" zu behaupten, Stottern lässt sich durch Achtsamkeitsübungen beheben, ist daher grob fahrlässig ignorant oder vorsätzlich gelogen.


          Meiner Ansicht nach sind die Aufhänger in dem Satz, die in dem Rezipienten Widerstand auslösen, zunächst einmal die Begriffe "grob fahrlässig" und "vorsätzlich", denn diese Begriffe werden in einer Debatte der Zivilgesellschaft nicht erwartet, sondern entstammen in der Regel dem (Straf-)Recht.
          Ohne einen Nachweis führen zu können, gehe ich als kompetente Sprecherin des Deutschen, denn als solche definiere ich mich nicht allein durch meine deutsche Muttersprache, sondern auch durch mein sprachwissenschaftliches Studium, meine langjährige Tätigkeit als Übersetzerin und die Erfahrung, die ich in weit über tausend Gerichtsverfahren als beteiligte Dolmetscherin gesammelt habe, davon aus, dass für die Mehrheit der Deutschen diese beiden Begriffe in ihrem zivilen Leben nicht zum aktiven Wortschatz gehören. Vielmehr erzeugen sie sofort die Assoziation mit einem (straf-)rechtlich relevanten Vorgang.

          Nehmen wir eine alltägliche Situation: Peter und Hans stehen an der Kinokasse an. Peter tritt Hans im Gedränge auf den Fuß. Hans schreit empört auf. Peter sagt zu Hans: "Entschuldigung, war nicht extra, habe ich aus Versehen gemacht."
          Stellen wir uns vor, Peter würde sagen: "Entschuldigung, war nicht vorsätzlich, habe ich fahrlässig getan." Dann würde der Zuhörer sofort vermuten, Peter wäre Jurist oder würde sich ständig mit rechtlich relevanten Vorgängen beschäftigen.

          Zwei weitere Begriffe innerhalb dieses Satzes wurden nachfolgend mehrfach falsch zitiert, weil die Assoziation, die sie erwecken, sich vermutlich nicht mit der Intention decken, mit der sie geschrieben wurden.
          Unter Bezug auf "wissenschaftlich erwiesen" zu behaupten, Stottern lässt sich durch Achtsamkeitsübungen beheben, ist daher grob fahrlässig ignorant oder vorsätzlich gelogen.
          Beide hervorgehobenen Begriffe stehen im Bezug zu "behaupten". Also etwas Bestimmtes "zu behaupten" ist "ignorant" bzw. "gelogen". Wir haben hierzu den Verweis erhalten, uns näher mit folgendem Inhalt zu beschäftigen: "Dumm ist der, der Dummes tut!" Das habe ich getan. Hierin heißt es:
          paul.dest hat geschrieben:Und so kennt auch unser Strafgesetzbuch nur Straftaten und keine Strafpersonen!
          Das mag zwar formaljuristisch richtig sein, jedoch zivilgesellschaftlich betrachtet - und unser Diskussionsforum ist eine Institution der Zivilgesellschaft - sprechen wir von "Straftätern". Wer gemordet hat und wegen Mordes verurteilt ist, ist ein Mörder. Wer gestohlen hat und des Diebstahls überführt ist, ist ein Dieb. Wer gelogen hat und der Lüge überführt wurde, ist ein Lügner.

          Mit dem Vorhalt, meine Aussage sei "gelogen", werde ich implizit als Lügner betitelt. Mit dem Vorhalt, mein Verhalten sei "ignorant", werde ich implizit als Ignorant betitelt. Und damit geht es nicht nur um die Nomenklatur, sondern ebenso um den kontextadäquaten Sprachgebrauch.
          Wir sprechen immer noch von einem Diskussionsforum. Nehmen wir nur als Beispiel für einen Ort, an dem sehr viel diskutiert und auch juristisch philosophiert wird, den deutschen Bundestag.

          Es gab häufiger Vorfälle, wo im Bundestag der eine Redner den anderen bezichtigt hat, "die Unwahrheit gesagt zu haben". Er hat ihn aber nicht explizit der Lüge bezichtigt. Obwohl implizit genau dasselbe gemeint ist. Warum nicht? Weil es dem Milieu "Bundestag" nicht angemessen ist, derart verletzende Wörter zu verwenden. Manche mögen uns als albern, weil "um den heißen Brei herum" redend erscheinen, aber alle dienen nur dem einen Ziel: dem respektvollen Umgang der Abgeordneten miteinander.

          Wenn also innerhalb einer zivilgesellschaftlichen Debatte ein Diskutant dem anderen Diskutanten vorwirft...
          Unter Bezug auf "wissenschaftlich erwiesen" zu behaupten, Stottern lässt sich durch Achtsamkeitsübungen beheben, ist daher grob fahrlässig ignorant oder vorsätzlich gelogen.
          ...dann fallen mir spontan vier mögliche Erklärungen für ein solches verbal deviantes Verhalten ein:
          • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, kennt sein Gegenüber gut und möchte ihn durch besonders dramatische Wortwahl auf seinen Irrtum hinweisen (wohl wissend, dass dieser sich dieses Stilmittels bewusst ist, weil auf der Beziehungsebene alles stimmt)
          • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, verachtet den Gesprächspartner und möchte ihn kränken.
          • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, ist "im falschen Film" d.h. wähnt sich in einem Gerichtssaal und hat sich daher im Ton vergriffen.
          • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, kennt die Feinheiten der deutschen Sprache nicht und ist sich dessen nicht bewusst, dass sie sich im Ton vergriffen hat.
          In der vorgebrachten Argumentation wurde auch stets wieder auf folgenden Aspekt verwiesen:
          ...zum einen nach der "erweislichen Wahrheit" einer Aussage...
          An dieser Stelle beginnt ein Thema, das niemand hier im Forum wird beantworten können. Denn in diesem Forum diskutieren überwiegend Laien, die zwar in diesem oder jenem Punkt sehr belesen sein mögen, jedoch keine Experten im eigentlichen Sinne sind.
          Um eine Sache für "erweislich wahr" zu erklären, muss es sich erst einmal um eine Tatsache handeln, über die gesprochen wird.

          Bleiben wir im Bundestag. Wenn Thomas de Maizière dazu Stellung nimmt, ob er wissentlich, willentlich oder aus sonst welchem Grund (z.B. wegen der Einstufung "geheim") verschwiegen hat, dass er über die engen Beziehungen zwischen BND und NSA informiert war, während er Chef des Bundeskanzleramtes war, dann geht es tatsächlich um nachweisliche Tatsachen. Denn es wird Unterlagen, Zeugen, Gesprächsnotizen u.a. darüber geben, wieweit de Maizière in die Vorgänge eingeweiht war. Diese Beweismittel sind dann ausreichend und für jedermann nachvollziehbar.

          Wenn wir aber davon sprechen, welche Ursachen Stottern hat und welche Gehirnregionen durch Meditation betroffen sind o.ä., dann ist - denke ich - keiner hier im Forum im Besitz der absoluten Wahrheit.
          Angenommen, ein solcher Vorgang würde vor einem Zivilgericht landen, indem z.B. jemand auf Unterlassung gegen Ingrid del Ferro klagt, damit sie nicht weiter diesen Blödsinn von dem flatternden Zwerchfell verbreitet, so wird das Gericht sich nicht auf die Aussagen eines möglichen Klägers verlassen und ebenso wenig auf die von del Ferro selbst präsentierten Expertisen, sondern einen unabhängigen Gutachter einschalten, der in keinerlei wirtschaftlichen Beziehung zu dem Kläger und dem Beklagten steht, sondern durch das Gericht beauftragt und bezahlt wird. Denn auch das Gericht wird sich nicht für kompetent genug erachten, allein anhand der von den Parteien vorgelegten kontroversen Gutachten zu urteilen.

          Aber verändern wir doch einfach mal den Sprachgebrauch und passen ihn dem Stil eines zivilgesellschaftlichen Diskussionsforums an.
          Ich finde, unter Bezug auf "wissenschaftlich erwiesen" zu behaupten, Stottern lässt sich durch Achtsamkeitsübungen beheben, ist entweder schlecht recherchiert oder bewusst falsch dargestellt. Ich hatte dir doch bereits fünf Mal sehr anschauliche Gegenbeweise geliefert, die du einfach ignoriert hast.
          Ich glaube, an solch einer Formulierung würde sich niemand stören. Sie sagt aber im Kern dasselbe aus.
          Soviel zum Thema synonym ist nicht immer gleichbedeutend.

          Schönen 1. Mai
          Petra

          Benutzeravatar
          Torsten
          nicht mehr wegzudenken
          nicht mehr wegzudenken
          Beiträge: 1005
          Registriert: 9. Februar 2011 17:47
          Ort: Salzwedel
          BVSS-Mitglied: ja

          Re: Moderation des Forums

          Beitrag von Torsten » 1. Mai 2015 15:00

          Hallo Paul,

          danke für die ausführliche Rechtsberatung :D Du hast dir viel Mühe gemacht. Aber wir haben nicht vor, die Nutzungsbedingungen zu ändern. Du zitierst selbst aus den Nutzungsbedingungen die
          3. PFLICHTEN DES NUTZERS

          b. Der Betreiber des Boards übt das Hausrecht aus. Bei Verstößen gegen diese Nutzungsbedingungen oder anderer im Board veröffentlichten Regeln kann der Betreiber dich nach Abmahnung zeitweise oder dauerhaft von der Nutzung dieses Boards ausschließen und dir ein Hausverbot erteilen.
          Die Hervorhebung ist von mir, und sie besagt, dass der Betreiber Regeln veröffentlichen kann, die neben den Nutzungsbedingungen gelten und die für die Nutzer dann ebenfalls verbindlich sind. Auch wir als Moderatoren könnten – im Auftrag des Betreibers – solche zusätzlichen Regeln veröffentlichen.
          paul.dest hat geschrieben:Möglicherweise wird sich das Recht auf Meinungsfreiheit also für nicht öffentliche Unterforen - wie etwa die Insel - abdingen lassen - ich bin mir nicht sicher - , für Unterforen jedoch, die öffentlich lesbar sind, glaube ich das eher weniger.
          Schon die Netiquette,wie sie in den Forenregeln formuliert ist, bedeutet eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung, denn das Gesetz verbietet es nicht, unfair, unsachlich oder,unhöflich zu sein, z.B. andere Leute anzuschreien.

          Die Frage, um die es uns mit der geplanten Umfrage geht, ist: Wie streng, wie eng sollen wir Moderatoren die Netiquette interpretieren? Was beispielsweise ist ein „fairer Umgangston“? Das Wort „fair“ wird meist im Kontext von Sport oder Wettbewerb gebraucht, also in Sphären, in denen es darum geht, andere zu besiegen... Was heißt es, andere Meinungen zu „tolerieren“ – auch solche, die man für falsch hält? Wo beginnt „Beleidigung“?

          Die Netiquette bedarf der Interpretation. Und damit die nicht willkürlich ist, brauchen wir ein Grundverständnis dafür, wie wir dieses Forum und der Umgang miteinander darin sein sollen

          paul.dest hat geschrieben:... eigentlich ist es in diesem Schritt auch egal, was ich glaube, und es ist in diesem Schritt auch egal, was die Mehrheit der Nutzer glaubt, denn die Nutzungsbedingungen, die hier geschlossen sind und ggf. geändert werden sollen, […] sind ein Vertrag, den der Betreiber dieses Forum, BVSS e.V., mit jedem registrierten Nutzer dieses Forums geschlossen hat. Und diese Vertragspartei wird nicht von den Nutzern vertreten - ganz im Gegenteil: die Nutzer sind die andere Vertragspartei - und auch nicht von den Moderatoren - schließlich sind sie auch nur registrierte Nutzer und gehören somit auch zur anderen Vertragspartei. Die Betreiberin dieses Forums, BVSS e.V., wird durch ihren Vorstand vertreten.
          Richtig, Aber wir Moderatoren machen diese Arbeit im Auftrag des Betreibers, und insofern vertreten wir durchaus die andere Vertragspartei und üben das „Hausrecht“ im Auftrag der BV aus. Selbstverständlich kann jeder Nutzer, der mit der Moderation nicht einverstanden ist, sich beim BV-Vorstand beschweren, und dieser kann uns Moderatoren dann zurechtweisen oder auch entlassen.
          paul.dest hat geschrieben:Dumm ist der, der Dummes tut!"
          Das sehe ich nicht so. Auch ein Weiser kann Dummes tun, auch ein Dummer kann weise handeln. Aber eigentlich geht es nicht um die Frage, ob jemand dumm ist oder nicht. Es geht um Höflichkeit. Es geht um das Bemühen, den anderen (auch wenn man dessen Aussage dumm findet) nicht zu kränken, nicht herabzusetzen und nicht einzuschüchtern. Deshalb sollte man sich darauf beschränken, Aussagen anderer Nutzer, die man für falsch hält, als falsch zu bezeichnen, und sich darüber hinaus gehender Bewertungen enthalten. Was so viel heißt wie: Man sollte sie sich verkneifen :wink:

          Gruß, Torsten
          www.stottertheorie.de

          paul.dest
          nicht mehr wegzudenken
          nicht mehr wegzudenken
          Beiträge: 1163
          Registriert: 3. Mai 2010 22:36
          Kontaktdaten:

          Re: Respektvolles Miteinander

          Beitrag von paul.dest » 1. Mai 2015 17:30

          Hallo Petra,

          ------------------ "fahrlässig" vs. "versehentlich" --------------------

          Laut Duden ...
          Etwas, was versehentlich getan worden ist, muss also nicht zwingend fahrlässig gemacht worden sein. Und etwas, was fahrlässig gemacht worden ist, ist meist nicht bloß aus Versehen gemacht worden.

          ...

          Auch Deine Behauptung, dass das Wort "fahrlässig" in einer "Zivilgesellschaft" nicht erwartet wird, lässt sich anhand der Duden-Recherche nicht bestätigen: für beide Wörter führt Duden dieselbe Häufigkeitsangabe. Insofern kann ich Deiner Schlussfolgerung der für den Kontext unangemessener Wortwahl nicht folgen: der Austausch von "fahrlässig" durch "versehentlich" ist keine Frage der Höflichkeit, sondern eine Frage dessen, was der Autor gemeint hat. Und ich habe eben nicht "versehentlich", sondern "fahrlässig" gemeint. ...

          ------------------ Keine "Lügen" im Bundestag? --------------------

          ...
          Petra, Deine Behauptung ist sehr weit von der Wahrheit entfernt: Du magst sie zwar aus Versehen getätigt haben, aber dieses Versehen ist fahrlässig.

          Ich zitiere aus dem ersten dahergelaufenen Plenarprotokoll (Unterstreichungen durch mich):
          ...

          Nicht dass ich diesen Stil unterstützen würde! In seinen Blutdruck-Ratschlägen verlässt der Redner den Boden des Sachlichen.

          Aber Du siehst, dass Deine Behauptung schlichtweg falsch ist!

          Auch außerhalb des Plenarsaals! Greifen wir doch mal die von Dir selbst als Beispiel gewählte Thomas-de-Maizière-Sache heraus und schauen wir uns, welche Äußerungen zum Beispiel der Spiegel zitiert: ...

          ------------------ "zivilgesellschaftliche Debatte"? --------------------

          Und während Du abweichend von der Wirklichkeit behauptest, etwas würde im Bundestag oder sonst wo nicht vorkommen, obwohl dieses etwas nachweislich vorkommt - und nicht zu selten! - , habe ich wiederum Probleme damit, Deiner Ausdrucksweise zu folgen:
          PetraS hat geschrieben:Wenn also innerhalb einer zivilgesellschaftlichen Debatte...
          "Einer zivilgesellschaftlichen Debatte"?! - Das halte ich jetzt für ein sehr schweres Wort.
          In welchem Gremium befinden wir uns jetzt?
          Und wer hat bestimmt, dass die Debatten, die hier geführt werden, "zivilgesellschaftlich" sind oder es sein müssen?
          Welche Konsequenzen hätte das überhaupt? Dürfen Juristen in diesem Forum nicht schreiben? Auch nicht, wenn sie stottern?
          Was ist mit anderen Berufen? - Du bist Dolmetscherin. Hast ein überdurchschnittliches Verständnis für grammatische und semantische Strukturen: darfst Du hier überhaupt auf Deine Expertise zurückgreifen? Ist das einer zivilgesellschaftlichen Debatte noch angemessen?

          Fragen über Fragen, auf die wir auch in 100 Jahren keine Antwort finden werden... Weil hier jeder seiner Meinung sein darf. Nur verbindlich ist eine Meinung deswegen noch lange nicht.

          ...

          Ich bin überrascht. Bestimmst Du jetzt, was die Normen des sozialen Verhaltens sind? Und zwar abweichend von der deutschen Rechtsprechung und den oben aufgezeigten realen Beispielen? - Du siehst, die Katze beißt sich in den Schwanz.

          ------------------ "erweislich wahr" --------------------

          ...
          Ich stelle gerade für mich fest, dass Du die Sache mit "erweislich wahr" missverstanden hast.

          Tatsachenbehauptungen müssen nicht erweislich wahr sein. Ich führe ein Beispiel vor:
          Der Mond ist aus Käse.
          Ich habe keine Ahnung, woraus der Mond besteht. Ich war noch nie da. Also kann ich die Behauptung nicht erweisen. Aber das deutsche Recht verbietet es weder mir noch jemand anderem, solche Behauptungen aufzustellen.

          Das Verbot kommt erst dann ins Spiel, wenn die nicht erweislich wahre Tatsachenbehauptung (a) in Beziehung auf eine andere Person getätigt wird und (b) sie dazu geeignet ist, diese Person verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen (üble Nachrede).

          Und damit zu einem konkreten Beispiel:

          Schreibt ein Moderator nach dem Löschen eines Beitrags als Löschungsvermerk, der Beitrag sei "wegen beleidigender Inhalte" gelöscht worden, dann behauptet er (a) in Bezug auf den Autor des Beitrages, er habe eine Beleidigung begangen, und (b) handelt es sich dabei um eine Behauptung, die dazu geeignet ist, den Autor verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen - die Behauptung einer begangenen Straftat ist gemäß deutscher Rechtsprechung dazu geeignet.

          Bei solchen Behauptungen spielt die erweisliche Wahrheit eine Rolle, nicht bei allgemeinen Behauptungen über Stottern!

          ------------------ Besitz der absoluten Wahrheit? --------------------

          ...
          Bezüglich der Ursachen des Stottern gebe ich Dir halbrecht: die sind bisher eben noch nicht erforscht worden; aber bestimmte Ursachenvermutungen sind eben ausgeschlossen worden - und zwar handfest!

          Bezüglich der durch die Meditation betroffenen Gehirnregionen sind wir jedoch "durchaus im Besitz der absoluten Wahrheit", zumindest dann, wenn es um die "Leitungsfähigkeit" dieser Regionen geht. Das lässt sich messen. So wie Du auf einer Tankstelle den Reifendruck messen (lassen) kannst, wird auch hier gemessen, ob es einen Unterschied vor und danach gibt und in welchem Ausmaß. - Es macht also keinen Sinn hier sehr nebulös von "der absoluten Wahrheit" zu sprechen. Denn in Wirklichkeit geht es um genau so handfeste Dinge wie den Reifendruck.

          ...

          Eben. So wie das Gericht auch nicht den Reifendruck messen wird, wenn die Entscheidung vom Reifendruck abhängen sollte. Dadurch wird die Sache aber nicht experten-geheim. Ganz im Gegenteil: alle wissenschaftlichen Behauptungen und Aussagen werden erst dadurch wissenschaftlich, dass sie öffentlich einsehbar und von jedem anderen - die nötige technische Ausrüstung vorausgesetzt - nachprüfbar sind!

          ...

          -----------------

          Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
          Zuletzt geändert von paul.dest am 5. Dezember 2016 12:50, insgesamt 1-mal geändert.
          http://stottern-verstehen.de

          paul.dest
          nicht mehr wegzudenken
          nicht mehr wegzudenken
          Beiträge: 1163
          Registriert: 3. Mai 2010 22:36
          Kontaktdaten:

          Re: Moderation des Forums

          Beitrag von paul.dest » 1. Mai 2015 18:23

          Hallo Torsten,
          Torsten hat geschrieben:Du zitierst selbst aus den Nutzungsbedingungen die
          3. PFLICHTEN DES NUTZERS

          b. Der Betreiber des Boards übt das Hausrecht aus. Bei Verstößen gegen diese Nutzungsbedingungen oder anderer im Board veröffentlichten Regeln kann der Betreiber dich nach Abmahnung zeitweise oder dauerhaft von der Nutzung dieses Boards ausschließen und dir ein Hausverbot erteilen.
          Die Hervorhebung ist von mir, und sie besagt, dass der Betreiber Regeln veröffentlichen kann, die neben den Nutzungsbedingungen gelten und die für die Nutzer dann ebenfalls verbindlich sind. Auch wir als Moderatoren könnten – im Auftrag des Betreibers – solche zusätzlichen Regeln veröffentlichen.
          Das kann man zwar in der Tat so interpretieren, Torsten.
          Doch
          1. müssten die Moderatoren dazu auch tatsächlich beauftragt sein, vom BVSS e.V. Die Rolle als Moderator allein ist kein Auftrag.
            • Der viel gewichtigere Punkt ist jedoch, dass auch bei tatsächlich vorliegender Beauftragung die von Dir beschriebene Art der nachträglichen AGB-Änderung - denn um eine solche geht es hier - nicht wirksam, also für keinen bindend wäre.

              Ich mache mir diesmal nicht die Mühe, alles selbst zu erklären, sondern verweise einfach mal auf die erste Rechtsanwaltserklärung, die Google mir zu den entsprechenden Stichworten geliefert hat. Den für Dein geschildertes Vorgehen relevanten Erklärungsteil findest Du unter den Abschnitten I, II und III:
              Facebook ändert seine Terms of Service – Zulässigkeit der nachträglichen Änderung von Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB)
            Torsten hat geschrieben:Schon die Netiquette,wie sie in den Forenregeln formuliert ist, bedeutet eine Einschränkung der freien Meinungsäußerung, denn das Gesetz verbietet es nicht, unfair, unsachlich oder,unhöflich zu sein, z.B. andere Leute anzuschreien.
            Torsten, auch hier wieder: manches, was Du schreibst, deckt sich mit der rechtlichen Situation, anderes wiederum nicht. Unter den üblichen Umständen ist Leute-Anschreien aber sowas von verboten! Das Gericht wird wahrscheinlich zwischen Beleidigung, die durch Tätlichkeit begangen wurde, und einem tätlichen Angriff wählen. Wenn Du es ganz sicher herausfinden willst, dann versuche doch mal, einen rechtlich kundigen Menschen vor Zeugen anzuschreien: wir werden sehen, wie das Verfahren vor Gericht ausgeht! ;-)
            Torsten hat geschrieben:Die Frage, um die es uns mit der geplanten Umfrage geht, ist: Wie streng, wie eng sollen wir Moderatoren die Netiquette interpretieren? Was beispielsweise ist ein „fairer Umgangston“? Das Wort „fair“ wird meist im Kontext von Sport oder Wettbewerb gebraucht, also in Sphären, in denen es darum geht, andere zu besiegen... Was heißt es, andere Meinungen zu „tolerieren“ – auch solche, die man für falsch hält? Wo beginnt „Beleidigung“?

            Die Netiquette bedarf der Interpretation. Und damit die nicht willkürlich ist, brauchen wir ein Grundverständnis dafür, wie wir dieses Forum und der Umgang miteinander darin sein sollen.
            Das sind alles wichtige Fragen, Torsten. Doch man kann einem Vertrag nicht nachträglich eine Interpretation verleihen, die eine der Vertragsparteien beim Vertragsschluss nicht vorausgesehen hat. Genauer genommen: man kann schon, aber das bleibt unwirksam. Insbesondere im Falle von AGB.

            Und genau deswegen war auch mein Vorschlag:
            Anstatt sich mit viel interpretierbaren Formulierungen der bestehenden Nutzungsbedingungen/Netiquette herumzuschlagen, soll klar und deutlich aufgeschrieben werden, was gemeint ist - insbesondere dann, wenn von den gesetzlichen Bestimmungen (in zulässiger Weise) abgewichen wird! Und dann soll dieses Ergebnis durch eine geregelte Änderung der Nutzungsbedingungen zu neuen Nutzungsbedingungen gemacht werden. Eine kleine Restunschärfe wird zwar erfahrungsgemäß auch dann noch bleiben, ist aber immer noch viel besser als die aktuelle totale Unschärfe.

            Torsten hat geschrieben:Aber wir Moderatoren machen diese Arbeit im Auftrag des Betreibers, und insofern vertreten wir durchaus die andere Vertragspartei und üben das „Hausrecht“ im Auftrag der BV aus.
            Torsten, aus welcher Bestimmung der Nutzungsbedingungen schlussfolgerst Du das?
            Und wenn Du das nicht aus den Nutzungsbedingungen schlussfolgerst: durch welchen Kontakt mit dem BVSS-Vorstand wurdest Du dazu beauftragt?

            Als Moderator vertrittst Du eine Vertragspartei nicht bei ihren Willensentscheidungen - und um solche geht es bei Vertragsgestaltung - , sondern bist lediglich Erfüllungsgehilfe der in den Nutzungsbedingungen vertraglich festgelegten Aufgaben.
            Torsten hat geschrieben:
            paul.dest hat geschrieben:"Dumm ist der, der Dummes tut!"
            Das sehe ich nicht so.
            Torsten, genau das ist der Punkt. Du siehst es nicht so, jemand anderer sieht es so. Jeder darf es so sehen, wie er will. Das nennt man Meinungsfreiheit.

            Wenn es aber darauf ankommt, die Beiträge von anderen zu editieren oder zu löschen, geht es nicht mehr darum, wie Du was siehst, sondern allein um den Vollzug der vereinbarten Vertragsbedingungen. Und der mit mir abgeschlossene Vertrag ist nicht mit Dir vereinbart, sondern mit dem BVSS e.V. Und deswegen bist bei der Moderation meiner Beiträge nicht Du das Maß der tätlichen Dinge, sondern das, was ich mit dem BVSS e.V. vereinbart habe.

            Und wenn es bei der Interpretation im Zweifel steht, was ich mit der BVSS vereinbart habe, dann hast Du mich zu fragen, denn:
            §305c (2) BGB in http://dejure.org/gesetze/BGB/305c.html hat geschrieben:Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.
            ...

            -----------------

            Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
            Zuletzt geändert von paul.dest am 5. Dezember 2016 12:54, insgesamt 1-mal geändert.
            http://stottern-verstehen.de

            Benutzeravatar
            PetraS
            nicht mehr wegzudenken
            nicht mehr wegzudenken
            Beiträge: 1097
            Registriert: 9. November 2013 19:45
            Ort: Wesseling (Nähe Köln)
            BVSS-Mitglied: ja

            Re: Moderation des Forums

            Beitrag von PetraS » 1. Mai 2015 19:49

            Hallo Paul,
            auch wenn wir immer noch kontroverser Ansicht sind (ich hatte mir übrigens nicht nur den Duden-Vermerk zu "fahrlässig" durchgelesen, sondern auch meine Thesaurus-Datei durchgesehen; mich dann aber bewusst für einen Begriff entschieden, der einem einfachen Bürger wahrscheinlich als erstes einfällt und m.E. auch den Sachverhalt beschreibt), und dennoch denke ich, dass wir schon einen guten Schritt weiter sind.

            Ich bewundere dein Talent, schnell irgendwelche Artikel und Zitate zu recherchieren, um Andere zu widerlegen. Man wird immer Argumente für und wider seinen Standpunkt finden. Aber wenn wir uns verstanden haben, dass es mir überhaupt nicht um die debattierten Inhalte geht, sondern allein um die Art, wie sie kommuniziert werden, dann dürften in Zukunft viele unschöne Anschuldigungen und flapsige Bemerkungen von ansonsten stillen Mitlesern unterbleiben.

            Schönen Abend noch
            Petra

            paul.dest
            nicht mehr wegzudenken
            nicht mehr wegzudenken
            Beiträge: 1163
            Registriert: 3. Mai 2010 22:36
            Kontaktdaten:

            (Un)Fairplay-Beispiel: "fahrlässig" vs. "versehentlich"

            Beitrag von paul.dest » 2. Mai 2015 09:04

            Hallo Petra,
            PetraS hat geschrieben:auch wenn wir immer noch kontroverser Ansicht sind (ich hatte mir übrigens nicht nur den Duden-Vermerk zu "fahrlässig" durchgelesen, sondern auch meine Thesaurus-Datei durchgesehen; mich dann aber bewusst für einen Begriff entschieden, der einem einfachen Bürger wahrscheinlich als erstes einfällt und m.E. auch den Sachverhalt beschreibt)...
            Jetzt bin ich aber zum zweiten Mal überrascht, Petra!

            Du hast also recherchiert, hast Dir aus mehreren Quellen diejenige rausgesucht, die Deiner vorgefassten Meinung entsprochen hat - ohne sie benannt zu haben, auch jetzt noch nicht - , und hast Dich dann "bewusst" für eines der vielen Recherche-Ergebnisse entschieden, welches Deiner vorgefassten Meinung entsprochen hat, während Du die anderen Ergebnisse unerwähnt gelassen hast.

            Wow! Nein, das kann man nicht mehr versehentlich nennen. Das ist auch keine Fahrlässigkeit mehr. Das ist aber auch keine Lüge, denn Du hast ja kein falsches Recherche-Ergebnis präsentiert. Das ist das, was rechtlich "Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen" genannt wird und der Lüge gleichgestellt wird. Käme noch die Absicht hinzu, Dir oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, wären wir schon glatt beim Betrug!

            Zum Glück sind aber keine Vermögensinteressen im Spiel.

            Viele zum fairen Umgang miteinander mahnende Grüße,
            Paul
            http://stottern-verstehen.de

            Benutzeravatar
            Torsten
            nicht mehr wegzudenken
            nicht mehr wegzudenken
            Beiträge: 1005
            Registriert: 9. Februar 2011 17:47
            Ort: Salzwedel
            BVSS-Mitglied: ja

            Re: Moderation des Forums

            Beitrag von Torsten » 2. Mai 2015 12:42

            Hallo Paul,
            paul.dest hat geschrieben: Und genau deswegen war auch mein Vorschlag:
            Anstatt sich mit viel interpretierbaren Formulierungen der bestehenden Nutzungsbedingungen/Netiquette herumzuschlagen, soll klar und deutlich aufgeschrieben werden, was gemeint ist - insbesondere dann, wenn von den gesetzlichen Bestimmungen (in zulässiger Weise) abgewichen wird! Und dann soll dieses Ergebnis durch eine geregelte Änderung der Nutzungsbedingungen zu neuen Nutzungsbedingungen gemacht werden. Eine kleine Restunschärfe wird zwar erfahrungsgemäß auch dann noch bleiben, ist aber immer noch viel besser als die aktuelle totale Unschärfe.
            Diese Möglichkeit bleibt uns immer noch. Ich habe im Moderationsteam bereits konkrete Ergänzungen der Netiquette vorgeschlagen. Wir wollen aber erst mal abwarten, was die Umfrage ergibt – was die Mehrheit der Nutzer sich wünscht.
            paul.dest hat geschrieben:
            Torsten hat geschrieben:Aber wir Moderatoren machen diese Arbeit im Auftrag des Betreibers, und insofern vertreten wir durchaus die andere Vertragspartei und üben das „Hausrecht“ im Auftrag der BV aus.
            […] wenn Du das nicht aus den Nutzungsbedingungen schlussfolgerst: durch welchen Kontakt mit dem BVSS-Vorstand wurdest Du dazu beauftragt?
            Ich hab mich nicht selber zum Moderator ernannt, Paul, da kannst du ganz beruhigt sein :D
            paul.dest hat geschrieben:Als Moderator vertrittst Du eine Vertragspartei nicht bei ihren Willensentscheidungen - und um solche geht es bei Vertragsgestaltung - , sondern bist lediglich Erfüllungsgehilfe der in den Nutzungsbedingungen vertraglich festgelegten Aufgaben.
            Als Moderatoren müssen wir dauernd eigene Entscheidungen treffen. Wollten wir bei jeder Moderations-Entscheidung den BV-Vorstand fragen, dann könnte der die Moderation gleich selbst übernehmen. Zu diesen Entscheidungen bevollmächtigt uns der Foren-Betreiber dadurch, dass er uns als Moderatoren einsetzt. Das muss er tun. Es wäre nur dann nicht nötig, wenn sich die Moderation formal-logisch aus den Nutzungsbedingungen ableiten ließe. Dann könnte man ein Computerprogramm für die Foren-Moderation entwickeln – das wäre sehr praktisch. Natürlich müssen wir unsere Entscheidungen im Rahmen der Nutzungsbedingungen treffen.
            paul.dest hat geschrieben:Wenn es aber darauf ankommt, die Beiträge von anderen zu editieren oder zu löschen, geht es nicht mehr darum, wie Du was siehst...
            Wir treffen die Moderqtions-Entscheidungen im Team, Paul. Dafür haben wir ein eigenes Unterforum, dass für alle anderen Nutzer unsichtbar ist. In diesem Unterforum haben wir, seit das neue Team gebildet wurde, 3 neue Threads eröffnet , die inzwischen insgesamt 9 Seiten umfassen. Wir stimmen uns intensiv ab, diskutieren unklare Fälle und machen uns die Sache nicht leicht.

            Gruß, Torsten
            www.stottertheorie.de

            Benutzeravatar
            PetraS
            nicht mehr wegzudenken
            nicht mehr wegzudenken
            Beiträge: 1097
            Registriert: 9. November 2013 19:45
            Ort: Wesseling (Nähe Köln)
            BVSS-Mitglied: ja

            Sprachgebrauch, Sprachgebrauch

            Beitrag von PetraS » 2. Mai 2015 13:41

            Hallo Paul,
            an folgendem Beispiel lässt sich mal wieder gut aufzeigen, wie unterschiedlich wir beide gepolt sind:

            ------------------ "fahrlässig" vs. "versehentlich" --------------------
            paul.dest hat geschrieben:Du hast also recherchiert, hast Dir aus mehreren Quellen diejenige rausgesucht, die Deiner vorgefassten Meinung entsprochen hat - ohne sie benannt zu haben, auch jetzt noch nicht - , und hast Dich dann "bewusst" für eines der vielen Recherche-Ergebnisse entschieden, welches Deiner vorgefassten Meinung entsprochen hat, während Du die anderen Ergebnisse unerwähnt gelassen hast.
            Genau das habe ich nicht getan.
            Wenn ich in einem Wörterbuch nachsehe - und das gilt auch für meinen Beruf - dann lasse ich mich in erster Linie von dem, was da steht, nur inspirieren! Insbesondere achte ich (und das ist leider ein Manko in den modernen Online-Wörterbüchern, da sie diese Angaben häufig vernachlässigen) auf die kursiv gedruckten kleinen Einträge in Abkürzungen wie "Handelsrecht, Strafrecht, pejorativ, veraltet" etc.
            Wenn es sich dann um gesprochene Sprache handelt, überlege ich mir nicht, "was stand da im Wörterbuch wort-wörtlich?" Sondern: "Wie würde ich das, was ich diesen Begriffen entnommen habe, selber inhaltlich in der entsprechenden Situation ausdrücken?"

            Und hier geht es um Hans, der Peter auf den Fuß getreten ist. Eine Alltagssituation. Und Hans und Peter müssen sich nicht kennen, es geht um die formale Höflichkeit im zwischenmenschlichen Umgang. Was sagt da der Deutsche? "Ups, war ein Versehen! Hab nicht aufgepasst! Hab geträumt. Wollte ich nicht. Keine Absicht. Nicht extra."
            Angenommen, Peter ist nicht so glimpflich davongekommen und der - unbeabsichtigte - Fußtritt war so unglücklich, dass er sich dabei den Mittelfußknochen gebrochen hat, und die Sache geht zwecks Erstreitens eines Schmerzensgelds vor den Kadi. Dann wird schon der beteiligte Rechtsanwalt dieses "war ein Versehen" in den rechtsrelevanten Begriff "fahrlässig" übersetzen und das "keine Absicht" in ein "ohne Vorsatz".
            Dies ist eine reine Hypothese, die keiner Nachprüfung bedarf, denn ich weiß, du würdest wieder irgend ein Gegenargument finden :D
            paul.dest hat geschrieben: Auch Deine Behauptung, dass das Wort "fahrlässig" in einer "Zivilgesellschaft" nicht erwartet wird, lässt sich anhand der Duden-Recherche nicht bestätigen: für beide Wörter führt Duden dieselbe Häufigkeitsangabe.
            Da ich nicht weiß, wie der Duden die Häufigkeit recherchiert, und ob er dabei die unterschiedlichen Fachgebiete voneinander trennt oder nicht, kann ich hierzu keine Stellung nehmen. Ich kann nur Vermutungen anstellen. Und da ich generell davon ausgehe, dass Umgangssprache weniger in geschriebene Texte Eingang findet als Fachsprache, könnte hierin schon eine Erklärung liegen.
            Ansonsten verlasse ich mich bei meiner Vermutung auf meine Lebenserfahrung (deshalb sagte ich auch, dass diese Aussage ohne das Führen eines Nachweises sei). Und in meinen über 50 Jahren sind mir die Begriffe "fahrlässig" und "vorsätzlich" meiner Erinnerung nach nur in einem rechtsrelevanten Kontext begegnet.
            paul.dest hat geschrieben:Insofern kann ich Deiner Schlussfolgerung der für den Kontext unangemessener Wortwahl nicht folgen: der Austausch von "fahrlässig" durch "versehentlich" ist keine Frage der Höflichkeit, sondern eine Frage dessen, was der Autor gemeint hat. Und ich habe eben nicht "versehentlich", sondern "fahrlässig" gemeint. Gegen den Austausch durch eines der durch Duden vorgeschlagenen Synonyme hätte ich dagegen nichts einzuwenden.
            Mit dieser Aussage bin ich äußerst einverstanden. Angesichts dessen, dass du diese feine Trennung wissentlich vornimmst, gerne! Auch hier wird sich dann schnell die These bestätigen: Synonym ist nicht immer auch gleichbedeutend...

            ------------------ Keine "Lügen" im Bundestag? --------------------
            paul.dest hat geschrieben:Aber Du siehst, dass Deine Behauptung schlichtweg falsch ist!
            Ja, da hast du einen Volltreffer gelandet. Aber auch diese, von dir gefundenen Belegstellen sind interessanterweise immer die, die es eben durch die nicht situationsangemessene Wortwahl in die Presse geschafft haben. Und auch da stellen sich wieder die 4 Fragethesen, die ich aufgestellt habe:
            • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, kennt sein Gegenüber gut und möchte ihn durch besonders dramatische Wortwahl auf seinen Irrtum hinweisen (wohl wissend, dass dieser sich dieses Stilmittels bewusst ist, weil auf der Beziehungsebene alles stimmt)
            • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, verachtet den Gesprächspartner und möchte ihn kränken.
            • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, ist "im falschen Film" (...) und hat sich daher im Ton vergriffen.
            • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, kennt die Feinheiten der deutschen Sprache nicht und ist sich dessen nicht bewusst, dass sie sich im Ton vergriffen hat.
              Was bei einem Abgeordneten noch dazu kommen könnte, wäre:
            • Die Person, die diesen Satz geäußert hat, möchte endlich mal in der Presse erwähnt werden und weiß, dass verbale Dramatik ein willkommener Anlass dafür ist
            ------------------ "zivilgesellschaftliche Debatte"? --------------------
            paul.dest hat geschrieben:Und während Du abweichend von der Wirklichkeit behauptest, etwas würde im Bundestag oder sonst wo nicht vorkommen, (...) habe ich wiederum Probleme damit, Deiner Ausdrucksweise zu folgen:
            PetraS hat geschrieben:Wenn also innerhalb einer zivilgesellschaftlichen Debatte...
            "Einer zivilgesellschaftlichen Debatte"?! - Das halte ich jetzt für ein sehr schweres Wort.
            In welchem Gremium befinden wir uns jetzt?
            Und wer hat bestimmt, dass die Debatten, die hier geführt werden, "zivilgesellschaftlich" sind oder es sein müssen?
            Fangen wir ganz von vorne an. Es geht um die Frage, wo wir uns hier befinden und wer (oder was) dies alles ermöglicht.
            Und unbestrittene Tatsache ist, dass wir uns im Forum der BVSS befinden, und dass die (juristische Person) der BVSS eine Einrichtung der Zivilgesellschaft ist. Auf Englisch: NGO Nichtregierungsorganisation. Es handelt sich um den Interessenverband stotternder Menschen und ist damit kein staatliches Organ, sondern ein Verband der Zivilgesellschaft, will sagen, einfache Bürger haben diese Einrichtung in Eigeninitiative geschaffen, ohne dafür von irgendwem beauftragt worden zu sein.
            paul.dest hat geschrieben:Welche Konsequenzen hätte das überhaupt? Dürfen Juristen in diesem Forum nicht schreiben? Auch nicht, wenn sie stottern?
            Was ist mit anderen Berufen? - Du bist Dolmetscherin. Hast ein überdurchschnittliches Verständnis für grammatische und semantische Strukturen: darfst Du hier überhaupt auf Deine Expertise zurückgreifen? Ist das einer zivilgesellschaftlichen Debatte noch angemessen?
            Unter der Prämisse, eine zivilgesellschaftliche Einrichtung zu sein, ist die BVSS natürlich für alle Berufsgruppen offen, denn es geht nicht um den Beruf der Person, sondern um das "Interesse am Thema Stottern", aber es würde zu einem babylonischen Sprachenwirrwarr führen, wenn ein mitdiskutierender Arzt seine medizinische Fachsprache, der mitdiskutierende Rechtsanwalt nur Juristendeutsch und ich womöglich ignoranterweise einfach Türkisch schreiben würde.
            Darum bestimmt hier auch niemand, dass oder ob die Debatten "zivilgesellschaftlich" sind oder sein müssen, sie sind es naturgemäß.
            Und dabei kann der Duktus allein von Unterforum zu Unterforum leicht variieren. Im Unterforum "Jugendecke" z.B. könnte eine andere Wortwahl (nämlich Jugendsprache) verwendet werden als im Unterforum "Wissenschaft und Forschung" (das sich womöglich mehr in fachsprachlichen Details ergeht). Aber nehmen wir uns zum Beispiel das Unterforum: "Stottern - alles zum Thema"! Da ist es doch auch eine ungeheure Bereicherung, wenn der Arzt (mit der medizinischen Brille) uns seine, der Anwalt (mit der juristischen Brille) seine, der Logopäde (mit der therapeutischen Brille) seine, der Übersetzer (mit seinen interkulturellen Erfahrungen) seine und irgendein noch wenig aufgeklärter Stotterer seine individuellen Erfahrungen schildert; aber eben weil wir so breit gestreut sind, müssen wir uns sprachlich aufeinander zubewegen und einen Konsens finden, in dem die Inhalte allgemein verständlich, höflich transportiert werden und kein Streit entsteht aufgrund des Sprachgebrauchs.
            PetraS hat geschrieben:...dann fallen mir spontan vier mögliche Erklärungen für ein solches verbal deviantes Verhalten ein: ...
            Das Wort "deviant" musste ich gerade auch nachschlagen, obwohl ich eine Vermutung hatte, was es bedeutet. Meine Vermutung wurde enttäuscht. Laut Duden bedeutet:
            Duden in http://www.duden.de/rechtschreibung/deviant hat geschrieben: deviant
            Bedeutung
            von der Norm sozialen Verhaltens, vom Üblichen abweichend
            Schön, dass du das noch mal nachgesehen hast. Ich hatte diesen Begriff irgendwann im Zuge meiner Pädagogikstudien gelesen, er gehört nicht zu meinem alltäglichen Wortschatz, erschien mir aber an dieser Stelle eleganter und weniger anklagend als verbale Entgleisung. (Reine Intuition)
            paul.dest hat geschrieben:Ich bin überrascht. Bestimmst Du jetzt, was die Normen des sozialen Verhaltens sind? Und zwar abweichend von der deutschen Rechtsprechung und den oben aufgezeigten realen Beispielen?
            Auch hier: Bestimmen tue ich per se nichts. Eine solche Kompetenz kommt mir nicht zu. Bestimmen darf ich allenfalls, dass meine minderjährige Tochter sich nachts nicht auf der Straße herumtreibt.
            Nein, auch hier habe ich nichts anderes getan als festgestellt und analysiert.
            Die Herausforderung war:
            1. Es gab Anlass für Unmut und Kritik.
            2. Was war/en dafür der/die Auslöser?
            3. Wie können wir zukünftig so etwas vermeiden?
            Letzteres vielleicht nicht ganz uneigennützig; denn je weniger Zündstoff hier in den Debatten vorkommt, umso weniger Arbeit haben wir als Moderatoren.
            Und - meine sprachlich-semantischen Analyseergebnisse hatte ich bereits ausführlich dargelegt - ich kam zu dem Schluss, dass am Inhalt nichts auszusetzen war, sondern nur an der Wortwahl. Die hielt ich für "abweichend" von der üblichen Sprachwahl.

            ------------------ Besitz der absoluten Wahrheit? --------------------
            paul.dest hat geschrieben:Bezüglich der durch die Meditation betroffenen Gehirnregionen sind wir jedoch "durchaus im Besitz der absoluten Wahrheit", zumindest dann, wenn es um die "Leitungsfähigkeit" dieser Regionen geht. Das lässt sich messen. So wie Du auf einer Tankstelle den Reifendruck messen (lassen) kannst, wird auch hier gemessen, ob es einen Unterschied vor und danach gibt und in welchem Ausmaß. - Es macht also keinen Sinn hier sehr nebulös von "der absoluten Wahrheit" zu sprechen. Denn in Wirklichkeit geht es um genau so handfeste Dinge wie den Reifendruck.
            Ich stimme dir vollkommen zu. Was aber ist, wenn jemand diese Wahrheit nicht hören möchte, weil sie seinem Weltbild widerspricht? Was, wenn ich hundert biologische Nachweise führe, dass eine jungfräuliche Empfängnis ausgeschlossen ist, wenn der Gläubige an seinem Glauben festhalten will? Und wenn ihm dieser Glaube persönlich gut tut, weil er einen individuellen Nutzen (Seelenfrieden) daraus zieht?
            Oder anders: was ist, wenn der Angesprochene, der selbst auch (pseudo-)wissenschaftliche Bücher besitzt, intellektuell nicht in der Lage ist zu unterscheiden, dass diese einen, ihm lieb gewonnenen Bücher nur populär-wissenschaftlich sind und die anderen zitierten Quellen handfeste wissenschaftliche Beweise enthalten? Auch diese Option muss man bedenken.
            Dann bleibt dir nichts Anderes übrig, als immer nur wieder gebetsmühlenartig auf den Irrtum hinzuweisen, denn vielleicht wird ein neu hinzugekommener Leser, der noch kein klares Bild hat, von deiner Beweisführung überzeugt. Du wirst aber dennoch nicht verhindern, dass der Gläubige weiter missioniert. Auch das fällt unter Meinungs- und Glaubensfreiheit.

            Ich möchte hier niemanden belehren. Ich möchte nur erklären, wie ich glaube, wie es zu den Missverständnissen in der Vergangenheit gekommen ist. Und ich möchte durch diese Erklärungen Vorsorge treffen, dass so etwas sich in Zukunft nicht wiederholt.
            Was ich beobachte, ist die Tatsache, dass wertvolle Beitragsinhalte nicht mehr oder nicht mehr richtig wahrgenommen werden, weil die Wortwahl einen Streit auslöst. Und dann folgt der Schlagabtausch. Und - glaube mir - ich nehme die Funktion als Moderatorin sehr ernst und werde mich stets selbstlos vermittelnd zwischen die Fronten werfen!
            Schönen Tag noch
            Petra

            paul.dest
            nicht mehr wegzudenken
            nicht mehr wegzudenken
            Beiträge: 1163
            Registriert: 3. Mai 2010 22:36
            Kontaktdaten:

            Zurück zum Thema?

            Beitrag von paul.dest » 2. Mai 2015 18:17

            Hallo Petra,

            ------------------ "fahrlässig" vs. "versehentlich" --------------------
            PetraS hat geschrieben:Wenn es sich dann um gesprochene Sprache handelt, ...

            Und hier geht es um Hans, der Peter auf den Fuß getreten ist.
            Ok, halten wir fest: es geht Dir um ein Beispiel mündlicher Sprache aus einer Situation an der Kinokasse, in der Peter dem Hans auf den Fuß tritt und für seinen Fehltritt anschließend um Verzeihung bittet.

            Schön. Und was hat das Ganze mit Stottern oder Moderation dieses Forums zu tun? Weder sind wir hier an der Kinokasse noch sind die Beiträge mündlich noch entsprechen die Rollen des Forumfalles, um den es weiter oben ging, den Rollen der Kinokassen-Situation.

            ------------------ Keine "Lügen" im Bundestag? --------------------
            PetraS hat geschrieben:Aber auch diese, von dir gefundenen Belegstellen sind interessanterweise immer die, die es eben durch die nicht situationsangemessene Wortwahl in die Presse geschafft haben.
            Petra, das erste Beispiel war ein Plenarprotokoll. Ein Plenarprotokoll ist nicht, was es in die Presse schafft oder nicht schafft, sondern ein Protokoll der entsprechenden Plenarsitzung - Wort für Wort. Alle öffentlichen Plenarsitzungen des Bundestages werden video- und schrift-protokolliert, die Protokolle sind jedermann per Internet zugänglich. Und damit Du nicht denkst, ich hätte Dir eine absolute Ausnahme als Beispiel genannt, hier gleich das nächste Beispiel aus demselben Protokoll, aber aus einer gänzlich anderen Diskussion (Unterstreichungen wieder durch mich):
            ...

            Und damit Du nicht denkst, der Deutsche Bundestag wäre diesbezüglich etwas besonderes, habe ich für Dich drei weitere Protokolle öffentlicher Diskussionen anderer "Tage", in denen Du fündig wirst:
            ...
            PetraS hat geschrieben:Und auch da stellen sich wieder die 4 Fragethesen, die ich aufgestellt habe: ...
            Du kannst gerne irgendwelche Thesen aufstellen. Wenn Du jedoch im Zweifel bist, was der Autor irgendeiner Äußerung gemeint oder bezweckt hat, dann solltest Du am besten den Autor selbst fragen. Wenn Du es nicht zu unhöflich machst und Deine Beziehung zu dem Autor nicht zuvor schon ruiniert hast, kannst Du sogar mit einer Antwort rechnen.

            ------------------ "zivilgesellschaftliche Debatte"? --------------------
            PetraS hat geschrieben:Es geht um die Frage, wo wir uns hier befinden und wer (oder was) dies alles ermöglicht.
            Welche Rolle spielt diese Frage für die Moderation dieses Forums?

            Als Nutzer dieses Forums habe ich beim Registrieren die Nutzungsbedingungen akzeptiert und mich somit verpflichtet, sie einzuhalten. Im Gegenzug hat der Beitreiber dieses Forums, BVSS e.V. mir mit dem Abschluss des Vertrages bestimmten Handlungsraum in diesem Forum zur Nutzung eingeräumt. Diesen Handlungsraum nutze ich.

            Alles andere kann, braucht mich aber nicht zu interessieren.

            Wenn die BVSS zu der Meinung gelangen sollte, dass sie mir nicht die richtigen Nutzungsbedingungen zum Zustimmen angeboten hat, dann steht es ihr frei, diese Nutzungsbedingungen gemäß der mit mir vereinbarten Regelungen rechtlich wirksam zu ändern. Solange sie das aber nicht getan hat, sehe ich solche Diskussionen als BVSS-intern an. Dafür gibt es ein eigenes Subforum: BVSS intern

            ------------------ Besitz der absoluten Wahrheit? --------------------
            PetraS hat geschrieben:Was aber ist, wenn jemand diese Wahrheit nicht hören möchte, weil sie seinem Weltbild widerspricht?
            Dann soll er sie nicht lesen. Und wenn er sie doch liest, dann ist es halt sein Pech.
            PetraS hat geschrieben:Oder anders: was ist, wenn der Angesprochene, der selbst auch (pseudo-)wissenschaftliche Bücher besitzt, intellektuell nicht in der Lage ist zu unterscheiden, dass diese einen, ihm lieb gewonnenen Bücher nur populär-wissenschaftlich sind und die anderen zitierten Quellen handfeste wissenschaftliche Beweise enthalten?
            Dazu hat Torsten schon ausführlich geschrieben. Und ich stimme ihm darin gänzlich zu:
            Torsten in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=7&t=4282&start=15#p25490 hat geschrieben:Selbst wenn man die besseren Argumente und alle möglichen Nachweise bringt – wenn die Diskussionspartner die Argumente nicht verstehen, mit den Nachweisen nichts anfangen können oder einem einfach nicht glauben wollen – dann hat man eben Pech gehabt.
            Oder wie Du es selbst schreibst:
            PetraS hat geschrieben:Dann bleibt dir nichts Anderes übrig, als immer nur wieder gebetsmühlenartig auf den Irrtum hinzuweisen, denn vielleicht wird ein neu hinzugekommener Leser, der noch kein klares Bild hat, von deiner Beweisführung überzeugt. Du wirst aber dennoch nicht verhindern, dass der Gläubige weiter missioniert. Auch das fällt unter Meinungs- und Glaubensfreiheit.
            Wir sind uns also einig. Verhindern kann ich hier sowieso gar nichts: dazu fehlen mir schon mal die technischen Rechte, an den Beiträgen anderer etwas zu editieren oder sie zu löschen. Warum unterhalten wir uns also darüber?

            ---------------------------------------------------------------------

            Ich sehe in der Fortsetzung dieses Diskussionsfragmentes keinen Sinn mehr.
            Sollte meine Reaktion auf Beiträge, die ihn fortsetzen, ausbleiben, bitte ich das nicht als Zeichen der Zustimmung zu missinterpretieren.

            ...

            -----------------

            Der vollständige Inhalt dieses Beitrages ist ab jetzt nur noch unter http://www.stottern-verstehen.de verfügbar.
            Zuletzt geändert von paul.dest am 5. Dezember 2016 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
            http://stottern-verstehen.de

            Benutzeravatar
            PetraS
            nicht mehr wegzudenken
            nicht mehr wegzudenken
            Beiträge: 1097
            Registriert: 9. November 2013 19:45
            Ort: Wesseling (Nähe Köln)
            BVSS-Mitglied: ja

            Re: Zurück zum Thema?

            Beitrag von PetraS » 2. Mai 2015 18:42

            Hallo Paul,
            paul.dest hat geschrieben:Wenn Du jedoch im Zweifel bist, was der Autor irgendeiner Äußerung gemeint oder bezweckt hat, dann solltest Du am besten den Autor selbst fragen. Wenn Du es nicht zu unhöflich machst und Deine Beziehung zu dem Autor nicht zuvor schon ruiniert hast, kannst Du sogar mit einer Antwort rechnen.
            Bingo! Um nichts anderes geht es mir bei der ganzen Debatte.
            Gruß
            Petra

            paul.dest
            nicht mehr wegzudenken
            nicht mehr wegzudenken
            Beiträge: 1163
            Registriert: 3. Mai 2010 22:36
            Kontaktdaten:

            Auslegung der Nutzungsbedingungen/Netiquette

            Beitrag von paul.dest » 3. Mai 2015 10:46

            Hallo Petra,

            Nachdem wir das Abschweifefragment zum Glück verlassen haben, möchte ich die Diskussion dort aufnehmen, wo sie noch ganz eindeutig themabezogen war.
            Thema "Moderation des Forums", genauer:
            PetraS in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=7&t=4282&start=45#p25714 hat geschrieben:..., möchte ich noch einmal genauer auf die Netiquette dieses Forums eingehen und wie wir Mods uns vorstellen, wie diese umgesetzt werden soll.
            Hierbei gehe ich nur auf die Punkte ein, die in der Vergangenheit zu Streitigkeiten geführt haben.
            Die Tatsache, dass bestimmte Punkte in der Vergangenheit zu Streitigkeiten geführt haben, zeigt, dass Zweifel bestehen, wie diese Punkte ausgelegt werden sollen. Da es sich bei den Nutzungsbedingungen und der Netiquette rechtlich gesehen um Allgemeine Geschäftsbedingungen handelt, sollte man stets die folgende gesetzliche, nicht abbdingbare Regelung im Kopf behalten:
            §305c (2) BGB in http://dejure.org/gesetze/BGB/305c.html hat geschrieben:Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.
            In Fällen, wo die Auslegung der Netiquette zweifelhaft ist, gilt also mitnichten die Auslegung des Verwenders oder der Moderatoren. Es hilft auch nicht, wenn eine (vermeintliche) Nutzermehrheit der von den Moderatoren vorgeschlagenen Auslegung zustimmt. Denn bezüglich der Forumnutzung besteht nicht ein Vertragsverhältnis zwischen dem Forumbetreiber und allen Nutzern, sondern für jeden Nutzer jeweils ein Vertragsverhältnis zwischen dem Forumbetreiber und dem jeweiligen Nutzer. Laut der aktuellen Statistik am unteren Rand der Startseite dieses Forums ist die BVSS derzeit 1692 Nutzungsvertragsverhältnisse eingegangen ("Mitglieder insgesamt"), immer jeweils zwischen der BVSS und dem registrierten Nutzer einzeln!

            Bestehen also Zweifel bei der Auslegung der Netiquette, so ist bei den Moderationsaktivitäten nicht etwa die Auslegungszustimmung irgendwelcher Nutzer ausschlaggebend, sondern allein die Zustimmung desjenigen Nutzers, dessen Beitrag von den Moderationsaktivitäten betroffen ist.

            Deswegen möchte ich im folgenden exemplarisch aufzeigen, wo meine Auslegung der Nutzungsbedingungen/Netiquette von Deinen abweicht. Gut möglich, dass ein anderer Nutzer meine Auslegung nicht teilt. Eine solche Meinungsverschiedenheit betrifft jedoch nicht das zwischen mir und der BVSS begründete Nutzungsvertragsverhältnis.

            Und damit zum ersten Beispiel:

            ------------------- "Sitten und Gebräuche" --------------------
            aktuelle Netiquette mit Petras Hervorhebung hat geschrieben:Netiquette - die Teilnahmebedingungen

            Die "Netiquette" stellt die Rahmenbedingungen für die Teilnahme in diesem Forum dar. Ihre Grundlage sind zum einen die wichtigsten Sitten und Gebräuche, die sich mit der Zeit in Internet-Diskussionsforen eingebürgert haben, um Dir auch hier über die wichtigsten Stolpersteine hinwegzuhelfen und es Dir zu ermöglichen, dieses Forum effizient und zur Zufriedenheit aller zu benutzen. Zum anderen sind es gewisse Grundregeln, die speziell aufgrund des Forums-Schwerpunktthemas "Stotterns" wichtig sind: aufgrund der oftmals sensiblen Themen, die hier angesprochen werden, sind z.B. nur TeilnehmerInnen willkommen, die bereit sind, auf andere wertschätzend und respektvoll einzugehen.
            Die von Dir gewählte Auslegung, Petra, stützt sich allein auf "Sitten und Gebräuche", ignoriert jedoch, dass die Netiquette an dieser nicht von irgendwelchen Sitten und Gebräuchen spricht, sondern von solchen, "die sich mit der Zeit in Internet-Diskussionsforen eingebürgert haben". Es geht also um Sitten und Gebräuche, die sich bei der Verwendung des technischen Mediums Internet als schriftliches Medium eingebürgert haben, um die besonderen, medium-bedingten Umstände, dass zum Beispiel nonverbale Signale fehlen, oder den (in diesem Forum nicht mehr gegebenen Umstand), dass Zeilen nicht automatisch umbrochen werden, wenn sie nicht in das Anzeigefenster passen. Vergleiche dazu auch die Wikipedia-Erklärung zu Netiquette.

            Weiterhin ist zu beachten, dass der von Dir zitierte Passus der Nutzungsbedingungen von "wichtigsten Sitten und Bräuchen" spricht und nicht etwa von dem rechtlichen und normativen Begriff der guten Sitten. Es bedarf daher keiner Auslegung, welche "Sitten und Bräuche" damit gemeint sind, denn genau diese "Sitten und Bräuche" sind im späteren Text der Netiquette einzeln und konkret benannt, etwa:
            Netiqutte hat geschrieben:Bitte benutze das "In-Großbuchstaben-schreiben" sinnvoll, da dies im Internet als Schreien gilt. Hierbei ist also weniger mehr.
            Der eröffnende, oben zitierte Absatz der Netiquette stellt also nichts anderes als eine Präambel dar, die die nachfolgenden konkreten Bestimmungen mit der Erklärung ihrer Motivation und ihres Ursprungs ankündigt. Die Präambel selbst enthält jedoch keinerlei Bestimmungen, auf welche man irgendwelche Moderationsaktivitäten stützen könnte.

            ------------------- "wie Du selbst behandelt werden möchtest" --------------------
            Netiquette hat geschrieben:Behandle Deinen Gegenüber so, wie Du selbst behandelt werden möchtest.
            Das ist die erste konkrete Bestimmung der Netiquette.

            Leider ist sie jedoch völlig ungeeignet, irgendwelche Moderationseingriffe zu rechtfertigen oder sie erst zu ermöglichen. Denn dieser Bestimmung fehlt es an objektiven Kriterien. Das Kriterium "wie Du selbst behandelt werden möchtest" legt nicht fest, wie jemand behandelt werden möchte. Und ich für meinen Teil kann nur sagen, dass selbst dann, wenn meine Beiträge im scharfen Ton geschrieben sind, ich unter den Umständen, die diese Reaktion ausgelöst haben, selbst so behandelt werden möchte. Wenn ich absurden Unsinn verzapfe, möchte ich, dass mir jemand mit dem Kommentar "Das ist absurder Unsinn!" antwortet. Vorausgesetzt natürlich, dass es sich tatsächlich um absurden Unsinn handelt.

            Wenn nun aber ein Moderator etwas in meinem Beitrag editiert hat oder ihn sogar gelöscht, und nicht der Versuchung widerstehen kann, zwecks seiner Rechtfertigung auf diese Bestimmung zu verweisen, dann ist das keine berechtigte, sondern eine arrogante Moderationsaktion. Arrogant ganz im Sinne der Bedeutungswörterbuch-Bedeutung: arrogant. Denn so eine Rechtfertigung geht davon aus, dass der Moderator besser als ich beurteilen kann, wie ich selbst behandelt werden möchte. Somit setzt sich der Moderator in diesem Moment sowohl über mich als auch über die Bestimmung der Netiquette hinweg: er handelt im doppelten Sinne überheblich.

            Zusammengefasst:
            Nett gemeinte Bestimmung, leider jedoch völlig unbrauchbar zur Begründung von Moderationseingriffen.

            ------------------- "fair" --------------------
            Netiquette hat geschrieben:Bitte achte auf einen fairen Umgangston und versuche so sachlich wie möglich zu bleiben.
            "fair" ist von Person zu Person leider ein sehr dehnbarer Begriff. Und ich traue mich nicht mal anzugeben, wann etwas fair ist. Viel wichtiger ist jedoch die Frage, wann etwas unfair ist: denn erst solche Äußerungen/Handlungen bedürfen einer Moderationskorrektur.

            In meiner Auslegung sind schon mal alle gesetzlich verbotenen Handlungen und Äußerungen unfair - sie entsprechen nicht den gesetzlich festgelegten "Spielregeln". Drei Beispiele davon habe ich am Ende meines Beitrags "Dumm ist der, der Dummes tut!" aufgeführt.

            Desweiteren können Handlungen und Äußerungen natürlich auch dann unfair sein, wenn sie keinen Rechtsverstoß darstellen. Ich führe exemplarisch nur ein paar der jüngsten Vorkommnisse auf, die ich als unfair im Sinne der obigen Bestimmung ansehe:
            • Unfair ist es, jemandem Worte in den Mund zu legen, wenn sie in diesem Mund niemals gewesen sind, zum Beispiel:
              Eberhard in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=1&t=4283&start=75#p25763 hat geschrieben:Du schreibst, deine Eltern hätten dir immer gesagt, was du meinst.
              Fair wäre es dagegen, mich zu zitieren, wo ich das geschrieben haben soll. Eberhards Behauptung fehlt der sachliche Bezug und Eberhards Behauptung, ich hätte so etwas geschrieben, fehlt der Wahrheitsgehalt. Dies allein stellt noch keinen Rechtsverstoß dar. Aber es sollte auch ein Beispiel für eine unfaire Handlung ohne einen Rechtsverstoß sein.
              • Unfair ist es auch, Behauptungen über den subjektiven Bereich einer Person - etwa über das Nachdenken einer Person - aufzustellen, ohne dass diese Behauptungen auf die Auskünfte der Person zurückgehen, zum Beispiel:
                Eberhard in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=1&t=4283&start=75#p25763 hat geschrieben:Sie hätten dich öfter mal fragen sollen, was du meinst. Es hätte das Nachdenken sehr fördern können.
                Analog zu meiner Erklärung im Punkt "wie Du selbst behandelt werden möchtest", handelt es sich um eine arrogante Äußerung. Sie mag rechtlich zulässig sein, ist aber unfair.
                • Unfair ist es auch, in einem Beitrag, der nicht nur subjektive, sondern "zivilgesellschaftliche" Gültigkeit beansprucht, Recherche-Ergebnisse des "zivilgesellschaftlichen" Miteinanderseins, i.e. des Sprachgebrauchs, zu unterschlagen, wenn sie nicht zu der eigenen vorgefassten Meinung passen. Ausführlich in diesem Beitrag erklärt: (Un)Fairplay-Beispiel: "fahrlässig" vs. "versehentlich"
                Im Gegensatz dazu kann ich an folgendem nichts unfaires entdecken:
                PetraS hat geschrieben:Eine Aussage wie...
                Deine Meinung zu Thema X oder Y ist falsch...
                ...wirkt belehrend und kann beim Adressaten als verletztend ankommen. Dann nützt auch der sachliche Verweis auf das Gegenargument nichts, weil die Person nicht mehr bereit ist, darauf einzugehen.
                Eine Aussage wie...
                Ich glaube, deine Auffassung ist nicht ganz richtig, weil... (oder) Ich kann dir in diesem Punkt nicht zustimmen...
                ...wirkt erklärend und kann beim Adressaten die Bereitschaft/Neugier fördern, über seinen Irrtum aufgeklärt zu werden. Daraus wiederum kann eine fruchtbare Diskussion erwachsen.
                Denn wenn ich sicher weiß, dass X falsch ist, dann hat die Aussage eben auch "X ist falsch" zu lauten und nicht "Ich glaube, X ist nicht ganz richtig".
                Einführungen wie "Ich glaube", "Ich denke", "Ich vermute" sind keine Höflichkeitsfloskeln, sondern haben eine Bedeutung. Sie drücken den Grad aus, zu dem sich eine Person in ihrer Behauptung sicher ist oder sie selbst für wahr hält. Es ist nicht "erklärend", sondern schlichtweg lächerlich zu schreiben "Ich glaube, 2+2=5 ist nicht ganz richtig". Das mag jemand als zu bestimmt ansehen, hat aber nichts mit (Un)Fairness zu tun.

                ------------------- "sachlich" --------------------
                PetraS hat geschrieben:Unter sachlich verstehen wir, dass die Aussage sachbezogen (Titel des Threads) und nicht personenbezogen (Wer hat den Thread eröffnet, mag ich ihn/sie, mag ich ihn/sie nicht) formuliert wird.
                Sachlich - vergleiche mit der Duden-Bedeutung - ist eine Aussage nicht dann, wenn sie nicht personenbezogen ist, sondern wenn sie von der zur Diskussion stehenden Sache (Thema) handelt. Diese Sache (Thema) kann jedoch durchaus eine Person sein: entweder weil das Thema von Anfang an so festgesetzt worden ist - siehe als Beispiel "stotternde Schauspieler: Bruce Willis" - oder weil es sich als Unterdiskussion themenbezogen ergibt - siehe als Beispiel Schauspielern "als Therapie gegen sein Stottern"?

                Unsachlich sind dagegen Äußerungen, die nichts zu dem Thema beitragen, sondern lediglich darauf aus sind, die eigene argumentative Ohnmacht durch persönliche Angriffe, die zudem falsche Behauptungen sind, zu kaschieren wie zum Beispiel in diesem Fall:
                Jaspsis in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=7&t=4282&start=30#p25678 hat geschrieben:Wenn Du mal ein juristisches Seminar besucht hättest, würdest Du das wissen.
                ------------------- "Meinungstoleranz" --------------------
                Netiquette hat geschrieben:Bitte toleriere auch andere Meinungen.
                Als allererstes ist hier zu beachten, dass diese Bestimmung von Meinungen handelt, nicht von Tatsachenbehauptungen!
                Zur Erklärung des Unterschieds zwischen Meinungen und Tatsachenbehauptungen siehe diesen Beitrag: Re: "schriftlich" Stottern

                Die folgende Auslegung der obigen Bestimmung finde ich völlig abwegig:
                PetraS hat geschrieben:Dieses Forum dient nicht der Findung der absoluten Wahrheit - denn die wurde noch nicht gefunden - sondern kann für jeden einzelnen eine Chance darstellen, zu seiner ganz persönlichen Wahrheit zu finden.
                Die Aussage ergibt schon mal keinen Sinn: wenn die "absolute Wahrheit" schon gefunden worden wäre, wäre ihre Findung nicht mehr notwendig - ob in diesem Forum oder sonstwo. Was jemand mit "absoluter Wahrheit" meint, braucht mich überdies nicht zu interessieren, denn die Nutzungsbedingungen schließen eine "Findung" danach in diesem Forum nicht aus, sofern es sich dabei um Stottern-Themen handelt.

                Ein Beispiel jedoch, wo gegen die Meinungstoleranz-Regel verstoßen wird, findet sich hier:
                Torsten in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=7&t=4282&start=30#p25673 hat geschrieben:
                paul.dest hat geschrieben:Du siehst: Du überschätzt mein Interesse an Dir als Person.
                Ich interessiere mich lediglich für die öffentlichen Behauptungen zu Stottern und stotterverwandten Themen.
                Es wäre besser, du hättest ein wenig mehr Interesse an den Menschen, mit denen du hier diskutierst.
                Denn hier geht es um eine Meinung. Und daher:
                paul.dest in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=7&t=4282&start=30#p25675 hat geschrieben:Du magst das für besser halten. Ich halte das für nicht in jedem Fall erforderlich. Jedem seine Meinung, Torsten. Jedem seine Lebensweise, Torsten.
                --------------------------------------------------

                So weit exemplarisch dazu, wo meine Auslegung der Nutzungsbedingungen/Netiquette von Deinen, Petra, abweicht.
                Die Abweichungen bestehen auch noch in anderen Fällen, doch es ist weder meine Absicht noch meine Pflicht, alle diese Abweichungen aufzuschreiben.

                Die Absicht dieses meines Beitrages war lediglich aufzuzeigen, dass die Abweichungen bestehen und dass in Fällen, wo die Auslegung der Netiquette zweifelhaft ist, mitnichten die Auslegung des Verwenders oder der Moderatoren gilt, denn:
                §305c (2) BGB in http://dejure.org/gesetze/BGB/305c.html hat geschrieben:Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.
                Ich bitte das Moderationsteam, diese gesetzliche Regelung bei ihren Moderationsaktivitäten zu berücksichtigen.

                Viele Grüße,
                Paul
                http://stottern-verstehen.de

                Antworten

                Wer ist online?

                Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast