Diskussion zur Umfrage

Verbesserungsvorschläge und Kritik zum Forum allgemein, zur Struktur der Foren, zur Netiquette oder auch einfach nur mal ein Lob ;-)
paul.dest
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Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

Beitrag von paul.dest » 2. Mai 2015 19:05

Obwohl ich an der erwähnten "regen Diskussion" rege beteiligt bin, fällt mir diese Umfrage erst jetzt auf.

Interessant ist auch, dass auf die rege Diskussion gar nicht verlinkt wird.
Das hole ich doch gleich nach: Moderation des Forums

Interessant ist auch, dass nicht erklärt wird, die Behandlung welcher konkreten Fälle die Initiatoren dieser Umfrage im Auge haben, und dass nicht beispielhaft erklärt ist, welche Auswirkungen "enge Auslegung" haben soll. Soweit ich den Stand der Diskussion verstanden habe, sollen durch die "enge Auslegung" der Netiquette in Zukunft Beiträge wie die folgenden nicht zulässig sein, sprich: Beiträge/Threads folgender Art sollen bei "enger Auslegung" der Netiquette in Zukunft gelöscht oder zumindest in einigen Teilen wegeditiert werden: Dass diese Art von Einschränkung in dieser Umfrage als Solidaritätsoption dargestellt wird, wundert mich doch schon sehr. Das ist der Grund, warum ich mich an dieser Umfrage nicht beteiligt habe.

Stand der Umfrage zum Zeitpunkt meines Beitrags: 0 / 4 / 0.
Ich bin gespannt auf die weitere Entwicklung!

Viele Grüße,
Paul
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PetraS
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Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

Beitrag von PetraS » 2. Mai 2015 19:28

Hallo Paul,
ohne die zitierten Artikel jetzt noch einmal komplett gelesen zu haben (viele hatte ich vor längerer Zeit bereits gelesen und mich an ihnen bereichert, alle aber habe ich nun angeklickt und zumindest überfliegend durchgescrollt), kann ich für meinen Teil keinen Verstoß gegen die Netiquette oder die Nutzungsbedingungen erkennen; sie waren zwar manchmal scharfzüngig formuliert, aber das ist auch schon alles.
Schönen Abend
Petra

paul.dest
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Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

Beitrag von paul.dest » 2. Mai 2015 20:34

Hallo Petra,
PetraS hat geschrieben:ohne die zitierten Artikel jetzt noch einmal komplett gelesen zu haben (...), kann ich für meinen Teil keinen Verstoß gegen die Netiquette oder die Nutzungsbedingungen erkennen; sie waren zwar manchmal scharfzüngig formuliert, aber das ist auch schon alles.
Das sehe ich genau so.

Bei der Umfrage-Option 2 geht es jedoch um eine "enge Auslegung" der Netiquette, also um eine "engere" als jetzt. Und so wie ich die Diskussion bisher verstanden habe, sollen diese Beiträge/Threads demnächst gegen diese "engere" Auslegung verstoßen. Wenn das aber damit nicht gemeint ist, wäre es schon nicht schlecht, wenn die Initiatoren dieser Umfrage an ein paar Beispielen verdeutlichen könnten, worum es bei diesen Optionen überhaupt geht.

Viele Grüße,
Paul

P.S.: Nach meinem Hinweis auf die fehlende Verlinkung der Diskussion ist sie nunmehr nachträglich im Eröffnungsbeitrag dieses Threads verlinkt worden.
Ein Edit-Vermerk fehlt jedoch. Ich weise die Moderation höflich auf den folgenden Abschnitt der Netiquette hin (Unterstreichung durch mich):
Netiquette in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=6&t=6 hat geschrieben: 5. Beiträge editieren

Bitte poste nicht in einem Thread gleich zweimal oder noch mehr nacheinander, wenn Du z. B. etwas vergessen hast.
Du kannst Deinen Beitrag jederzeit über einen Klick auf "edit" editieren. Bitte nutze diese Funktion. Wenn Du eine nachträgliche Änderung deutlich machen möchtest, schreibe "Edit" vor den neuen Text. Ist zwischen dem ersten Posten und der Änderung einige Zeit vergangen, solltest Du Deine Änderung auf jeden Fall derart kenntlich machen. So sieht jeder, dass nachträglich Text eingefügt wurde.
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Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

Beitrag von Torsten » 3. Mai 2015 13:05

paul.dest hat geschrieben: Soweit ich den Stand der Diskussion verstanden habe, sollen durch die "enge Auslegung" der Netiquette in Zukunft Beiträge wie die folgenden nicht zulässig sein, sprich: Beiträge/Threads folgender Art sollen bei "enger Auslegung" der Netiquette in Zukunft gelöscht oder zumindest in einigen Teilen wegeditiert werden:
Hallo Paul,

ich greife nur mal dein erstes Beispiel auf:

Solange Ingrid del Ferro nicht in diesem Forum mitdiskutiert, kannst du sie gern beschimpfen, wenn du magst - kein Problem. Denn die Netiquette regelt nur, wie die Nutzer des Forums miteinander umgehen.

Würde Ingrid del Ferro sich an unserem Forum beteiligen, dann sähe die Sache freilich anders aus. Du könntest dann immer noch schreiben, dass du ihre Therapie für falsch und wirkungslos hältst. Du könntest auch darauf hinweisen, dass die Resultate der Maclem-Studie die Del-Ferro-Methode in keiner Weise stützen, und dass Prof. Maclem lange tot ist – dass Ingrid del Ferro sich also nicht auf ihn als Autorität berufen sollte – oder dass sie sich (aus deiner Sicht) nicht auf ihn berufen kann.

Aber das wär's dann auch. Abfällige Bewertungen wie „unseriös“, „betrügerisch“ oder ähnliches müsstest du unterlassen. Und das ist m.E. keine unerträgliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung, sondern eine Sache der Höflichkeit unter Leuten, die miteinander sachlich diskutieren wollen.

Gruß, Torsten
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Re: Beispiel "Del Ferro"

Beitrag von paul.dest » 3. Mai 2015 13:41

Torsten, Du überraschst mich immer wieder! In negativer Bedeutung des Wortes.

Zunächst bin ich verwirrt, dass Du zwar vorgibst, von meinem ersten Beispiel zu reden, in Wirklichkeit aber von Sachen redest, die in dem Beispiel gar nicht vorkommen:
Torsten hat geschrieben:Abfällige Bewertungen wie „unseriös“, „betrügerisch“ oder ähnliches müsstest du unterlassen.
In dem ganzen Thread, auf den Du Dich beziehst, kommen die Wörter "unseriös" und "betrügerisch" nicht ein Mal vor! Über welches Beispiel redest Du hier also?
Torsten hat geschrieben:Solange Ingrid del Ferro nicht in diesem Forum mitdiskutiert, kannst du sie gern beschimpfen, wenn du magst - kein Problem.
Das ist eine zweifach interessante Aussage:

Zum einen die Behauptung, ich würde Ingrid del Ferro in dem Beitrag beschimpfen: kannst Du bitte die Stellen zitieren, die Du meinst? Mit der von mir benutzten Bedeutung des Wortes "beschimpfen" kann ich darin nämlich keine solchen Stellen entdecken.

Zum anderen der Standpunkt, dass man Äußerungen von Personen, sobald sie virtuell anwesend sind, nicht angreifen darf? - Das würde dazu führen, dass jeder stottertherapeutische Scharlatan sich hier nur zu registrieren und präsent zu sein braucht, um die Kritik gegen seine Scharlatanerie zu unterdrücken. Ist es das, was Du unter Solidarität zwischen Stotternden verstehst?

Viele Grüße,
Paul
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Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

Beitrag von Torsten » 3. Mai 2015 18:49

Hallo Paul,
paul.dest hat geschrieben:In dem ganzen Thread, auf den Du Dich beziehst, kommen die Wörter "unseriös" und "betrügerisch" nicht ein Mal vor!
Das hab ich auch nicht behauptet. Ich habe geschrieben
„unseriös“, „betrügerisch“ oder ähnliches
Es handelt sich lediglich um Beispiele für negative Bewertungen.
paul.dest hat geschrieben:
Torsten hat geschrieben:Solange Ingrid del Ferro nicht in diesem Forum mitdiskutiert, kannst du sie gern beschimpfen, wenn du magst - kein Problem.
Das ist eine zweifach interessante Aussage: Zum einen die Behauptung, ich würde Ingrid del Ferro in dem Beitrag beschimpfen...
Weder habe ich behauptet, dass du sie in dem Beitrag beschimpft hast, noch habe ich behauptet, dass du sie überhaupt beschimpft hast. Ich habe geschrieben, dass du sie beschimpfen kannst, wenn du magst.
paul.dest hat geschrieben:Zum anderen der Standpunkt, dass man Äußerungen von Personen, sobald sie virtuell anwesend sind, nicht angreifen darf?
Ihre Position darfst du sehr wohl angreifen, nur nicht ihre Person.
paul.dest hat geschrieben:Das würde dazu führen, dass jeder stottertherapeutische Scharlatan sich hier nur zu registrieren und präsent zu sein braucht, um die Kritik gegen seine Scharlatanerie zu unterdrücken.
Nein, das bedeutet es nicht. Man darf und soll es selbstverständlich im Forum schreiben (und möglichst gut begründen), wenn man eine Therapiemethode oder ein Geschäftsgebaren für falsch hält. Aber ein Forumsmitglied deswegen als Scharlatan zu bezeichnen – das geht m.E. nicht, wenn wir der Option 2 unserer Umfrage folgen.

Die Option 2 unserer Umfrage bedeutet m.E.: Wenn Ingrid del Ferro sich hier im Forum anmelden würde und sich der Diskussion mit uns stellen würde, dann hätte sie – bei aller berechtigten Kritik an ihrer Methode, an ihren Behauptungen , an ihrer Art der Werbung etc. – ein Anrecht auf faire und höfliche Behandlung hier im Forum, denn sie würde dann zur Gemeinschaft der Forumsmitglieder gehören

Gruß, Torsten
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Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

Beitrag von paul.dest » 4. Mai 2015 08:49

Hallo Torsten,

Ich fasse zusammen, wie ich Dich verstanden habe:
Du hast zwar geschrieben, dass Du mein erstes Beispiel aufgreifst, aber gar nichts zu dem ersten Beispiel selbst, denn alles worüber Du geschrieben hast, taucht in dem ersten Beispiel nicht auf. Du hast zwar an mich gerichtet in Du-Formulierungen geschrieben, aber nicht mich gemeint. - Du hast also weder etwas zu dem Beispiel noch über mich geschrieben, ok.

Du hast geschrieben - so habe ich Dich jedenfalls verstanden - , dass die Nutzung der Wörter "unseriös", "betrügerisch" oder ähnliches gemäß der zweiten Umfrageoption in diesem Forum nicht erlaubt sein soll, selbst dann wenn sie zur Beschreibung von tatsächlich unseriösen oder betrügerischen Praktiken verwendet wird.

Und dann hast Du etwas geschrieben, dem zumindest ich noch nicht so recht folgen kann:
Ob man jemanden als Person angreifen darf, soll davon abhängen, ob dieser jemand in diesem Forum registriert ist oder nicht; ist er nicht registriert, soll das wohl erlaubt sein, aber nicht, sobald dieser jemand sich hier registriert hat.

Das finde ich äußerst merkwürdig, denn Angriffe auf jemanden als Person sind nach Gesetz nicht erlaubt (Umfrageoption 1), denn gemäß Grundgesetz findet das Recht auf freie Meinungsäußerung seine Schranken u.a. in dem Recht der persönlichen Ehre (Art. 5 Abs. 2 GG); genau diese gesetzlichen Einschränkungen habe ich im Beitrag "Dumm ist der, der Dummes tut!" dargestellt.

Wenn der Angriff auf jemanden als Person also weder unter Umfrageoption 1 noch unter Umfrageoption 2 zulässig ist: was hat dann dieser Fall mit der Erklärung der Unterschiede zwischen den einzelnen Umfrageoptionen zu tun?

Aber bleiben wir ruhig bei Ingrid Del Ferro: was dürfte im Thread "Del-Ferro-Studie": Del-Ferro-Methode ist wirkungslos! oder im Thread "Del Ferro mit Kontakten ins Jenseits!" gemäß der Umfrageoption 2 nicht mehr stehen, wenn Ingrid Del Ferro in diesem Forum registriert wäre?

Ich bekomme das Gefühl, dass selbst die Initiatoren dieser Umfrage nicht wirklich wissen, was sie mit dieser Umfrage abfragen. Ich jedenfalls habe bisher noch nicht verstanden, worin der Unterschied zwischen den Umfrageoptionen 1 und 2 liegen soll. Das macht es mir auch weiterhin nicht möglich, mich an der Umfrage zu beteiligen.

Aktueller Umfragestand: 1 / 7 / 0

Viele Grüße,
Paul
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Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

Beitrag von Torsten » 4. Mai 2015 12:56

Hallo Paul,
paul.dest hat geschrieben:Ich fasse zusammen, wie ich Dich verstanden habe: Du hast zwar geschrieben, dass Du mein erstes Beispiel aufgreifst, aber gar nichts zu dem ersten Beispiel selbst, denn alles worüber Du geschrieben hast, taucht in dem ersten Beispiel nicht auf.
Das ist richtig. Ich habe das Thema „Del Ferro“ zum Anlass genommen, um zu erklären, wie ich die Option 2 unserer Umfrage verstehe.

paul.dest hat geschrieben:Du hast zwar an mich gerichtet in Du-Formulierungen geschrieben, aber nicht mich gemeint.

Das ist ebenfalls richtig. Ich habe alle Nutzer gemeint, und das „du“ bezog sich nur auf dich als Gesprächspartner. Du kannst es durch „man“ ersetzen.
paul.dest hat geschrieben:Du hast geschrieben - so habe ich Dich jedenfalls verstanden - , dass die Nutzung der Wörter "unseriös", "betrügerisch" oder ähnliches gemäß der zweiten Umfrageoption in diesem Forum nicht erlaubt sein soll, selbst dann wenn sie zur Beschreibung von tatsächlich unseriösen oder betrügerischen Praktiken verwendet wird.
Ob etwas tatsächlich unseriös oder betrügerisch ist, das können wir m.E. im Forum nicht entscheiden, denn - ich wiederhole mich – ein Internet-Forum ist kein Gerichtsaal, in dem sich das angemessen untersuchen ließe. Und deshalb sollten wir uns, gegenseitig nicht mit solchen Bewertungen belegen.
paul.dest hat geschrieben:Angriffe auf jemanden als Person sind nach Gesetz nicht erlaubt (Umfrageoption 1), denn gemäß Grundgesetz findet das Recht auf freie Meinungsäußerung seine Schranken u.a. in dem Recht der persönlichen Ehre (Art. 5 Abs. 2 GG)
Das stimmt. Aber ob es sich um einen gesetzwidrigen Angriff handelt oder nicht, das muss von einem Gericht entschieden werden. Nehmen wir folgende Fallbeispiele:
  • Würde jemand in einer Zeitung Ingrid del Ferro als „unseriös“ bezeichnen, und sie würde es lesen, dann würde sie den Schreiber vermutlich verklagen, und die Sache würde vor Gericht entschieden. Dabei käme es darauf an, ob der Schreiber Ingrid del Ferro unseriöse Praktiken nachweisen kann, Angenommen, er kann es nicht – erst dann, und nicht schon vor der Verhandlung – wäre klar, dass er etwas Verbotenes getan hat.

    Wenn in unserem Forum jemand Ingrid del Ferro als „unseriös“ bezeichnen würde, so würde sie es vermutlich nicht lesen, und wir als Moderatoren würden es stehen lassen (nach Option 1 und 2), denn wir sind nicht Ingrid del Ferros Anwälte. Das heißt: Es ist durchaus möglich, dass in unserem Forum etwas geschrieben und nicht von der Moderation editiert wird, das – käme es vor Gericht – als unzulässiger Angriff auf die persönliche Ehre bewertet würde. Doch wo kein Kläger ist, ist bekanntlich kein Richter.

    Wenn Ingrid del Ferro Mitglied im Forum wäre, und jemand würde sie im Forum als „unseriös“ bezeichnen, dann würde sie es vermutlich lesen und der Moderation als Beleidigung melden. Nach Option 2 müssten wir es auf jeden Fall löschen - ganz unabhängig von der Frage, ob Ingrid del Ferro tatsächlich unseriös ist oder nicht (das zu beurteilen ist nicht unsere Aufgabe als Moderatoren). Nach Option 1 könnten wir es auch löschen - wir könnten ihr aber auch antworten: Wir finden diese Meinungsäußerung tolerabel; du kannst den Schreiber ja verklagen, und falls das Gericht zu dem Schluss kommt, dass es sich um eine Verleumdung handelt, werden wir die Passage selbstverständlich löschen.
Ich finde das klar und verständlich. Leider habe ich nicht die Zeit. seitenlang alte Threads zu analysieren. Du kannst aber, wenn dir daran liegt, gern konkrete (kurze) Formulierungen als Beispiele bringen - dann sage ich dir, ob sie m.E. nach Option 1 oder 2 zulässig sind.

Gruß, Torsten
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"Gerichtssaal" als Populismus-Begriff

Beitrag von paul.dest » 4. Mai 2015 15:19

Hallo Torsten,

Danke für Deine Teilerläuterungen. Wir sind einen Schritt weiter.

Deine Erläuterungen stützen sich zentral auf den Begriff "Gerichtssaal" und eine Vorstellung davon, die leider sehr weit von der Realität entfernt ist. - Hätte ich diesen Satz nach Umfrageoption 2 schreiben dürfen?
Torsten hat geschrieben:Ob etwas tatsächlich unseriös oder betrügerisch ist, das können wir m.E. im Forum nicht entscheiden, denn - ich wiederhole mich – ein Internet-Forum ist kein Gerichtsaal, in dem sich das angemessen untersuchen ließe. Und deshalb sollten wir uns, gegenseitig nicht mit solchen Bewertungen belegen.
Ein Internet-Forum ist tatsächlich kein Gerichtssaal. So wie ein Internet-Forum auch kein Haus und auch keine Kinokasse ist. Dennoch scheint es Dir in Deiner Aussage wichtig zu sein, ein Internet-Forum ausgerechnet gegen ein Gerichtssaal abzugrenzen; weil Du bestimmte Vorstellungen davon hast, was es ist: ein Ort, "in dem sich ... angemessen untersuchen ließe", ob etwas tatsächlich ist.

Zunächst muss ich Deine Vorstellungen von einem Gerichtssaal korrigieren. Ein Gerichtssaal ist kein Ort des Wissenschaftsbetriebes und die Aufgabe eines Gerichtes ist es nicht und war es noch nie gewesen, Wahrheiten zu suchen und zu verkünden; dagegen war es schon immer die Aufgabe eines Gerichtes, einen Prozess gemäß der jeweiligen Prozessordnung zu führen, dessen Ende meist in einem vollstreckbaren Urteil mündet. Es kommt sogar nicht selten vor, dass ein Gericht bewusst - weil gemäß der Prozessordnung - von Tatsachen abweicht, weil bestimmte Beweismittel nicht zugelassen werden.

Ziehe ich Deine Phantasie-Vorstellung eines Gerichtssaals von Deiner ursprünglichen Äußerung ab, bleibt übrig (nicht wörtlich):
Ein Internet-Forum ist kein Ort, in dem sich angemessen untersuchen ließe, was tatsächlich ist.
Diese Behauptung kann richtig sein oder auch nicht: ich traue mich nicht, über ihren Wahrheitsgehalt zu entscheiden - ich halte sie für zu pauschal, als dass man sie für wahr oder falsch halten könnte.

Wichtiger ist jedoch die Schlussfolgerung, die Du aus dieser Aussage ziehst, denn erst diese macht die Umfrageoptionen unterscheidbar:
Torsten hat geschrieben:Und deshalb sollten wir uns, gegenseitig nicht mit solchen Bewertungen belegen.
Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich verstehe Deine Aussage wie folgt:
Die Umfrageoption 2 bedeutet:
negative Bewertungen - egal welcher Art, egal ob gegen Äußerungen, Handlungen oder Personen gerichtet - sollen in diesem Forum nicht zugelassen und von den Moderatoren wegeditiert werden.
Oder anders:
Die Umfrageoption 2 bedeutet:
dieses Forum soll ein Kuschel-Forum werden.
(Auch für und mit Leuten, die darin Stottern- und Stotterer-Diskriminierung betreiben.)
Bevor es aber so weit ist, nochmal kurz zurück zu einer kritischen Betrachtung Deines Gerichtssaal-Begriffes und der von Dir gegebenen Fallbeispiele:
Torsten hat geschrieben:Aber ob es sich um einen gesetzwidrigen Angriff handelt oder nicht, das muss von einem Gericht entschieden werden.
Wie kommst Du denn darauf, Torsten? Ob etwas gegen Gesetze verstößt oder nicht, ist zunächst mal eine Tatsache - sie mag bekannt oder unbekannt, behauptet oder dementiert werden - , aber es ist eine gerichtsunabhängige Tatsache: nicht erst durch die Entscheidung des Gerichts wird etwas gesetzeswidrig oder gesetzeskonform, denn nicht das Gericht macht Gesetze, sondern der Bundestag. Darüberhinaus wäre ein Gericht überflüssig, wenn es lediglich die Funktion hätte, seine Meinung zu finden und sie kundzutun: dann hätten wir lediglich eine weitere Meinung, die auch diesmal keinen zu interessieren bräuchte. Ein Gericht dagegen erlässt ein Urteil. Und mit "Urteil" ist hier nicht eine abwägende Stellungnahme gemeint, obwohl eine solche meist enthalten ist, sondern ein (am Ende) vollstreckbares Dokument: das Dokument, das den Besitzer dazu ermächtigt, die im Urteil festgeschriebene Handlung mit Hilfe der Staatsgewalt (Gerichtsvollzieher, Polizei) zu erzwingen. - So weit zum Begriff "Gericht".

Aber zurück zu unserer Angelegenheit, zu diesem Forum:
Torsten hat geschrieben:Nehmen wir folgende Fallbeispiele:
  • Würde jemand in einer Zeitung Ingrid del Ferro als „unseriös“ bezeichnen, und sie würde es lesen, dann würde sie den Schreiber vermutlich verklagen, und die Sache würde vor Gericht entschieden. Dabei käme es darauf an, ob der Schreiber Ingrid del Ferro unseriöse Praktiken nachweisen kann, Angenommen, er kann es nicht – erst dann, und nicht schon vor der Verhandlung – wäre klar, dass er etwas Verbotenes getan hat.

    Wenn in unserem Forum jemand Ingrid del Ferro als „unseriös“ bezeichnen würde, so würde sie es vermutlich nicht lesen, und wir als Moderatoren würden es stehen lassen (nach Option 1 und 2), denn wir sind nicht Ingrid del Ferros Anwälte. Das heißt: Es ist durchaus möglich, dass in unserem Forum etwas geschrieben und nicht von der Moderation editiert wird, das – käme es vor Gericht – als unzulässiger Angriff auf die persönliche Ehre bewertet würde. Doch wo kein Kläger ist, ist bekanntlich kein Richter.

    Wenn Ingrid del Ferro Mitglied im Forum wäre, und jemand würde sie im Forum als „unseriös“ bezeichnen, dann würde sie es vermutlich lesen und der Moderation als Beleidigung melden. Nach Option 2 müssten wir es auf jeden Fall löschen - ganz unabhängig von der Frage, ob Ingrid del Ferro tatsächlich unseriös ist oder nicht (das zu beurteilen ist nicht unsere Aufgabe als Moderatoren). Nach Option 1 könnten wir es auch löschen - wir könnten ihr aber auch antworten: Wir finden diese Meinungsäußerung tolerabel; du kannst den Schreiber ja verklagen, und falls das Gericht zu dem Schluss kommt, dass es sich um eine Verleumdung handelt, werden wir die Passage selbstverständlich löschen.
Ich finde das klar und verständlich.
In einer Welt, wo ein Gericht(ssaal) das ist, wofür Du es hältst, ist es in der Tat klar und verständlich.
Aber werfen wir jetzt mal einen Blick auf die Realität mit drei realeren Fallbeispielen:
  1. Würde ich - Paul Dest - in einer Zeitung Ingrid del Ferro als „unseriös“ bezeichnen, und sie würde es lesen, dann könnte sie auf die Idee kommen, mich abzumahnen und auf Unterlassung zu verklagen. Als Erwiderung auf die Klageschrift würde ich sie sogleich auf unlauteren Wettbewerb und/oder Betrug verklagen. Die Sache würde vor Gericht entschieden. Das Gericht würde den Prozess gemäß der Prozessordnung durchführen und ein entsprechendes Urteil erlassen.
    • "Wenn in diesem Forum jemand Ingrid del Ferro als „unseriös“ bezeichnen würde, so würde sie es vermutlich nicht lesen..." - warum nicht gleich zu den Tatsachen greifen, Torsten? Ich habe die Darstellungen der Website von Del Ferro Methode GmbH, deren Geschäftsführerin Ingrid Del Ferro ist, als "gelogen" und als "äußerst dilettantisch gelogen" bezeichnet: in diesem Beitrag vor drei Jahren!

      "...so würde sie es vermutlich nicht lesen..." - Torsten, sie hat es gelesen! Denn ich habe es ihr geschrieben und sie auf diesen Thread hingewiesen!
      Siehe Meine Korrespondenz mit Ingrid Del Ferro.

      Was sollte einen Menschen davon abhalten, die Beiträge hier zu lesen? Die Tatsache, dass er in diesem Forum nicht registriert ist? Bis auf die Subforen "Die Insel" und "BVSS intern" ist dieses Forum öffentlich lesbar. Und vermutlich hat es mehr nicht registrierte Leser als registrierte! Und umgekehrt: hier registriert zu sein, bedeutet nicht, dass man in diesem Forum auch regelmäßig liest! - Zwischen dem Zeitungsfall (oben 1) und dem Forumsfall (diese 2) gibt es also gar keinen Unterschied!
      • "Wenn Ingrid del Ferro Mitglied im Forum wäre, ..." - dann könnte sie genau dasselbe tun, was sie auch im obigen Fall 1 und 2 machen könnte: "der Moderation als Beleidigung melden." Dafür muss auch keine Meldung an Moderation ergehen, sondern an die BVSS, weil sie die Betreiberin des Forums ist und nicht die Moderatoren. Die BVSS würde die Moderatoren anweisen das zu tun, was die BVSS für richtig hält. Wenn die BVSS die strittige Äußerung auch für eine Beleidigung hält, dann wäre die BVSS damit besser beraten, die Moderatoren anzuweisen, sie zu löschen. Da die strittigen Äußerungen sich jedoch nicht auf Ingrid Del Ferro, sondern auf Äußerungen auf der Website ihres Unternehmens beziehen, ist schon die Vermutung, es könnte sich um eine Beleidigung handeln, sehr abwegig. Der Vorwurf übler Nachrede oder Verleumdung wäre dagegen sinniger.

        Doch auch hier ergibt sich kein Unterschied zum Fall 1 und 2! Denn sowohl Beleidigung als auch üble Nachrede als auch Verleumdung sind allesamt gesetzlich unzulässig. Und es bedarf auch keines Gerichtsurteils, um einen Forumbetreiber darauf hinzuweisen, dass auf seiner Plattform gesetzeswidrige Äußerungen publiziert sind und er deshalb verpflichtet sei, sie zu löschen.

        Im Gegensatz dazu mündet dein dritter Fall merkwürdigerweise in einem vierten. Denn bei Dir geht es auf einmal gar nicht mehr darum, ob die strittige Äußerung über jemandes Äußerungen gesetzeswidrig ist, sondern darum, ob "Ingrid del Ferro tatsächlich unseriös ist oder nicht" - hallo?! wieso denn auf einmal Ingrid Del Ferro? Und wenn es aber doch um Ingrid del Ferro als Person geht, sind wir dann nicht wieder bei dem gesetzlich Unzulässigen und somit wieder bei demselben wie im Fall 1, 2 und 3?
      Du siehst, Torsten, Deine Fälle sind ziemlich durcheinander geraten.
      Deswegen greife ich gerne auf Dein Angebot zurück:
      Torsten hat geschrieben:Du kannst aber, wenn dir daran liegt, gern konkrete (kurze) Formulierungen als Beispiele bringen - dann sage ich dir, ob sie m.E. nach Option 1 oder 2 zulässig sind.
      Und hier die konkrete Passage zwecks Deiner Analyse aus meinem Beitrag Re: "Del-Ferro-Studie": Del-Ferro-Methode ist wirkungslos!
      Bitte kläre mich und die Leserschaft auf, was davon nach Umfrageoption 2 noch übrig bleiben würde, am besten die entsprechenden Stellen direkt rot markieren:
      paul.dest in http://forum.bvss.de/viewtopic.php?f=1&t=2369#p21071 hat geschrieben:
      paul.dest hat geschrieben:Oh, in dieser schlampig übersetzten deutschen Fassung steht doch tatsächlich, es waren 9(!) Stotterer, die als Testpersonen dienten!
      Noch mal: Oh!
      Diesmal:

      :shock: Oh, das ist ja gar keine bloße Schlampigkeit. Das ist astreine Studienfälschung!

      Ursprünglich wollte ich nur etwas zum Inhalt der Studie schreiben. Jetzt fällt mir aber auf, dass die Del Ferro Methode GmbH die Studie nicht nur in ihrem Inhalt pervertiert, sondern - und das ist bei weitem skandalöser! - sie auch noch inhaltlich fälscht:

      Denn es hat sich mitnichten jemand bloß nur vertippt (9 vs. 10), sondern auch die Zusammensetzung der Studienteilnehmer ist in der deutschen Del-Ferro-Fassung ganz anders:
      Del Ferro Methode GmbH hat geschrieben:Die Daten wurden bei 9 Stotterern und 5 Kontrollpersonen ohne Sprechstörungen (Tabelle 1) gesammelt. Diese waren alle italienische Lagerarbeiter im Alter zwischen 24 und 47 Jahren, die sich freiwillig zur Verfügung stellten. Die Gruppe der Stotterer bestand aus 5 Italienern im Alter zwischen 15 und 44 Jahren und 4 Niederländern im Alter zwischen 20 und 29 Jahren.
      Vergleiche das mal mit der Originalfassung:
      die Studie in Originalfassung hat geschrieben:Data were obtained from 10 stutterers and five subjects with normal speech who served as controls. The control subjects were all male Italian laboratory volunteers 24 to 47 yr of age. The stutterers were made up of five male Italians 15 to 44 yr of age, three male Durchmen in their 20s, and two Canadians.
      Mag man die Übersetzung von "laboratory volunteers" ("Freiwillige des Laboratoriums") als "Lagerarbeiter" noch als Unfähigkeit des Übersetzers abtun, so kann die Streichung der zwei kanadischen Stotterer und die Aufblähung der Anzahl der niederländischen Stotterer nicht mehr als Versehen oder Unfähigkeit durchgehen. Sowas geht nur unter Vorsatz!

      Das erklärt auch, warum in der deutschen Del-Ferro-Fassung das Bild 8 (Figure 8 ) fehlt: es zeigt die Messergebnisse von einem der beiden kanadischen Stotterern, die offenbar absichtlich unterschlagen worden sind. Und so wurde an vielen Stellen konsequent retuschiert. Anstatt "In figure 7 from Subject 4..." heißt es in der Übersetzung nunmehr "Letzlich zeigt das Bild 7 der Testperson 4..." - das Bild 7 wird zu "letzlich" erklärt, weil das Bild 8 unterschlagen wurde - , anstatt von "six of the eight Italian and Dutch stutterers..." heißt es in der Übersetzung nunmehr "sechs der neun Stotterer..." - wenn man an der Anzahl und Zusammensetzung manipuliert hat, muss man das natürlich auch an anderen Stellen nachziehen.

      Liebe Del Ferro GmbH, Sie lügen zwar sehr dilettantisch, aber ganz offensichtlich mit Absicht!
      Wissen Sie, dass das in Verbindung mit Ihren kommerziellen Interessen einen Straftatbestand darstellt (§ 263 StGB) ?
      Viele Grüße,
      Paul
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      Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

      Beitrag von PetraS » 4. Mai 2015 18:47

      Liebe Mitleser,
      ich bin an einem Punkt angelangt, wo ich überhaupt nichts mehr verstehe.
      Meine Intention, mich für die Moderation zu bewerben, war die - vielleicht leichtsinnige - Idee, hier meinen gesunden Menschenverstand und meine Lebenserfahrung mit einbringen zu können.

      Ich hatte mir gewünscht, wie eine Moderatorin in einer Talkshow Diskussionen zu begleiten, zu lenken, allzu aufbrausende Teilnehmer zu mäßigen und durch das Thema zu führen. Beim Aufklären von Missverständnissen mitzuwirken und Störenfrieden die gelbe Karte zu zeigen. Alles fernab jeglicher juristischer Aktivitäten, denn dazu bin ich nicht ausgebildet.

      Was ich dann unter unseren Optionen 1 und 2 verstanden hatte, deckt sich im Großen und Ganzen mit dem, was Torsten sagt.
      Option 1 bedeutet im Konkreten für mich, dass wir uns im Hintergrund halten und nur auf Meldung reagieren. Und dass wir dann nicht gleich eigenständig editieren, sondern zunächst mit dem User in Kontakt treten und vermitteln.
      Dass wir zwar die Threads überwachen, ob sie im richtigen Unterforum und unter der richtigen Überschrift sind oder nicht, dass wir aber nicht eigenmächtig eingreifen.

      Option 2 bedeutet im Konkreten für mich, dass wir auch präventiv ohne Meldung die User auf - von uns im Konsens als solche bewertete - grenzwertige oder missverständliche Äußerungen aufmerksam machen und sie bitten, sich anders auszudrücken. Dass wir bei Meldung ggf. als Moderatoren im Konsens editieren und Dinge löschen, ohne mit dem User Rücksprache gehalten zu haben.
      Dass wir die Threads ebenso überwachen, ob sie im richtigen Unterforum sind, dass wir aber auch im laufenden Thread aktiv auf das Thema zurückführen, wenn vom Titel allzu sehr abgewichen wird.

      Ich bin leider momentan etwas ratlos, weil mich die Debatte überfordert.
      Mit traurigen Grüßen
      Petra

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      Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

      Beitrag von Jaspis » 4. Mai 2015 20:05

      Option 1 ist das Muss, Option 2 können wir uns gönnen/leisten, wenn die Mehrheit es will, siehe Umfrage.
      Liebe Moderatoren, bitte nicht so schnell aufgeben, Ihr macht das bisher gut!!
      Viele Grüße, Jaspis

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      Beitrag von paul.dest » 4. Mai 2015 20:39

      Jaspis hat geschrieben:Option 1 ist das Muss, Option 2 können wir uns gönnen/leisten, wenn die Mehrheit es will, siehe Umfrage.
      Sogar so kann man es verstehen: demnach haben alle, die Option 2 gewählt haben, implizit auch Option 1 gewählt.

      Jedoch entspricht das nicht der Erklärung von Torsten, so wie ich sie bisher verstanden habe.

      In der Erklärung von Petra besteht der Optionen-Unterschied zwischen "präventiv" vs. "auf Meldung", aber nicht wie im Text der Optionen nach dem Kriterium "engere Grenzen für Meinungsäußerungen ... als im öffentlichen Raum". Im übrigen gelten die "engeren Grenzen" auch schon bei der jetzigen Auslegung der Netiquette: siehe Abschnitte "fair", "sachlich" und "Meinungstoleranz" im Beitrag "Auslegung der Nutzungsbedingungen/Netiquette". Und was das Präventive angeht: ich war schon immer ein Fan eines gesunden Maßes an Vorbeugung: siehe mittleren Aufzählungspunkt im Abschnitt "4. Moderationsregeln" in "Moderationsregeln - Re: Moderation des Forums".

      Weiß jetzt noch wer, wofür die Wahloptionen eigentlich stehen, wenn sogar zwischen den Moderationsteam-Mitgliedern verschiedene Interpretationen bestehen? Und weiß jetzt noch wer, wie dieses Umfrageergebnis überhaupt interpretiert werden soll?

      Viele Grüße,
      Paul
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      Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

      Beitrag von Torsten » 4. Mai 2015 21:26

      Hallo Paul,
      paul.dest hat geschrieben:Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber ich verstehe Deine Aussage wie folgt: Die Umfrageoption 2 bedeutet: negative Bewertungen - egal welcher Art, egal ob gegen Äußerungen, Handlungen oder Personen gerichtet - sollen in diesem Forum nicht zugelassen und von den Moderatoren wegeditiert werden.
      Ausschlaggebend ist, wie sehr sich die Bewertung gegen die Person richtet. Wird eine Aussage als falsch bezeichnet, dann handelt es sich nur um eine Bewertung der Aussage. Wird eine Aussage als dumm bezeichnet, dann ist darin indirekt eine Bewertung der Person enthalten.
      paul.dest hat geschrieben:Oder anders:
      Die Umfrageoption 2 bedeutet:
      dieses Forum soll ein Kuschel-Forum werden.
      (Auch für und mit Leuten, die darin Stottern- und Stotterer-Diskriminierung betreiben.)
      Das Forum ist offen für alle, die sich an die Regeln halten. Wenn sich jemand durch die Meinungsäußerung eines Forumsmitglieds als Stotterer beleidigt fühlt und den Beitrag meldet, werden wir das ggf. editieren – das ist doch klar.
      paul.dest hat geschrieben:Dafür muss auch keine Meldung an Moderation ergehen, sondern an die BVSS, weil sie die Betreiberin des Forums ist und nicht die Moderatoren. Die BVSS würde die Moderatoren anweisen das zu tun, was die BVSS für richtig hält. Wenn die BVSS die strittige Äußerung auch für eine Beleidigung hält, dann wäre die BVSS damit besser beraten, die Moderatoren anzuweisen, sie zu löschen...
      Die BVSS wird sich dafür bedanken, mit solchem Zeug behelligt zu werden und sich fragen. ob die Moderatoren schlafen oder unfähig sind.
      paul.dest hat geschrieben:Denn bei Dir geht es auf einmal gar nicht mehr darum, ob die strittige Äußerung über jemandes Äußerungen gesetzeswidrig ist
      Darum geht es bei den Moderationsentscheidungen in der Tat nicht – und das ist es, was ich dir die ganze Zeit zu erklären versuche: Es kann sein, dass eine Äußerung gesetzwidrig ist und wir sie nicht löschen – weil wir sie nicht bemerken, weil sie niemand meldet, weil sich kein Forumsmitglied dadurch beleidigt oder in ein schlechtes Licht gesetzt fühlt.

      Und es kann sein, dass wir eine Äußerung löschen, obwohl sie nicht gesetzwidrig ist - weil sie jemand meldet, der sich dadurch beleidigt fühlt und/oder weil wir als Moderatoren finden, dass die Äußerung gegen die Fairness oder die Höflichkeit verstößt. So einfach ist das.

      Und es geht bei der Moderation auch nicht darum, ob eine Bewertung berechtigt oder unberechtigt ist. Wenn ein Nutzer in einem Beitrag als „A...loch“ bezeichnet wird, dann löschen wir das ausschließlich deshalb, weil es gegen die Netiquette verstößt. Es ist nicht unsere Aufgabe als Moderatoren, herauszufinden oder zu entscheiden, ob der betroffene Nutzer ein „A...loch“ ist oder nicht.
      paul.dest hat geschrieben:Und hier die konkrete Passage zwecks Deiner Analyse aus meinem Beitrag...
      Da (anscheinend) niemand von der Del-Ferro-GmbH hier im Forum Nutzer ist, und niemand deinen Beitrag als beleidigend gemeldet hat. gibt es für die Moderation keinen Grund, irgendwas zu editieren – auch nach Option 2 nicht.

      Wäre Ingrid del Ferro Mitglied im Forum, würde sie vermutlich den ganzen Beitrag oder einige Stellen als beleidigend melden (obwohl sie erstaunlicherweise auf deine E-Mail und deinen Link nicht reagiert hat – sie scheint solchen Kummer gewöhnt zu sein). Nehmen wir an, sie meldet die Wörter „pervertiert“, „fälscht“ und den Satz „Sie lügen zwar sehr dilettantisch, aber ganz offensichtlich mit Absicht!“ als beleidigend.

      Ich würde dann als Moderator dafür plädieren, diese Passagen zu löschen – zumindest nach Option 2. Denn dass die Äußerungen für Ingrid del Ferro beleidigend sind, ist keine Frage. Und es ist – ich wiederhole mich - nicht unsere Aufgabe als Moderatoren, zu prüfen, ob deine Vorwürfe berechtigt sind, ob hier tatsächlich gefälscht und gelogen wurde – d.h., ob eine Absicht bestand.

      Nur nebenbei: Der Unterschied zwischen der englischen und der deutschen Version kann auch andere Ursachen haben als absichtliche Fälschung: Es kann von einem wissenschaftlichen Aufsatz durchaus mehrere Fassungen geben, und die deutsche Übersetzung kann nach einer anderen, früheren englischen Fassung erfolgt sein und nicht nach der engl. Fassung, die schließlich veröffentlicht wurde. Für diese These spricht, dass es nicht irgendeine, sondern die letzte Abbildung ist, die in der deutschen Version fehlt. In der englischen Version steht interessanterweise, dass die Aufnahme, die dieser Abbildung zugrunde liegt, von einem „zusätzlichen Stotterer“ gemacht wurde (recorded during speech in one additional stutterer) – also offenbar einem, der in der Auflistung der Probanden nicht mehr genannt ist. Auch die Daten der beiden Kanadier könnten kurz Veröffentlichung des englischen Textes hinzugefügt worden sein – sie werden bei der Aufzählung der Probanden interessanterweise als letzte genannt.

      Es gibt also einige Indizien, die gegen eine Fälschung sprechen. Ich habe aber vor allem deshalb Zweifel an einer Fälschungs-Absicht, weil es kein Motiv für eine Fälschung gibt: Ich kann nicht erkennen, wieso die deutsche Version des Aufsatzes die Del-Ferro-Therapie eher stützt als die veröffentlichte englische. Oder warum gerade das, was in der deutschen Version fehlt, gegen die Therapie-Methode spricht. Denn beide Versionen des Aufsatzes, in ihrer Gesamtheit und in ihren Teilen, stützen die Del-Ferro-Methode in keiner Weise, sprechen aber auch nicht gegen sie.

      Nehmen wir an, ich habe recht. In diesem Fall wäre deine Behauptung: „Sie lügen zwar sehr dilettantisch, aber ganz offensichtlich mit Absicht!“ eine üble Verleumdung und mithin eine Straftat – und wir haben sie nicht editiert!

      Gruß, Torsten
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      Re: Wie stellt Ihr euch die zukünftige Moderation hier im Fo

      Beitrag von paul.dest » 4. Mai 2015 22:37

      Hallo Torsten,

      Mit den Ausführungen Deines letzten Beitrages bin ich weitgehend einverstanden.
      Im folgenden gehe ich daher nur auf die kontroversen Stellen ein.
      Torsten hat geschrieben:
      paul.dest hat geschrieben:Dafür muss auch keine Meldung an Moderation ergehen, sondern an die BVSS, weil sie die Betreiberin des Forums ist...
      Die BVSS wird sich dafür bedanken, mit solchem Zeug behelligt zu werden und sich fragen. ob die Moderatoren schlafen oder unfähig sind.
      Welche Rolle spielt es denn, ob sich die BVSS dafür bedanken wird oder nicht? Tatsache ist doch, dass das ein legitimer und gangbarer Weg ist, weil die BVSS als Betreiberin dieses Forums für solche Anfragen in der Verantwortung steht: siehe Impressum. Und Tatsache ist, dass dieser Weg jeder Person offen steht: völlig unabhängig davon, ob sie in diesem Forum registriert ist oder nicht. Es gibt also keinerlei Grund, eine Zweiklassen-Gesellschaft anzunehmen oder einzuführen: "die außerhalb des Forums" sind nicht minderberechtigt. Und ich finde auch, dass "die außerhalb des Forums" nicht weniger Respekt als "die innerhalb des Forums" verdienen!
      Torsten hat geschrieben:Und es kann sein, dass wir eine Äußerung löschen, obwohl sie nicht gesetzwidrig ist - weil sie jemand meldet, der sich dadurch beleidigt fühlt und/oder weil wir als Moderatoren finden, dass die Äußerung gegen die Fairness oder die Höflichkeit verstößt. So einfach ist das.
      Schöner Ansatz, führt aber leider zur Willkür. Ich finde zum Beispiel, dass 90% der Beiträge von Eberhard für jeden Stotterer beleidigend, weil diskriminierend sind: ausführlich erklärt in Stottern: was es (nicht) ist! Werden diese 90% seiner Beiträge nun gelöscht, wenn ich sie melde? Ich glaube kaum. Weil Du dann nach Deinem Gefühl entscheidest, ohne dass jemand Dein Gefühl zu irgendwelchen Entscheidungen befugt hat: im Klartext, Du spielst den Richter, obwohl Du zugleich populistisch Ängste vor einem "Gerichtssaal" schürst. In Wirklichkeit verlagerst Du den Gerichtssaal und den Gerichtsvollzieher einfach in Deinen Entscheidungs- und Handlungsraum. Diesen habe ich Dir aber nicht eingeräumt.

      Und genau deswegen macht es keinen Sinn, von einer "eng(er)en" oder "weit(er)en" Auslegung der Netiquette zu reden: die Netiquette muss so ausgelegt werden wie sie ist. Damit das aber zweifelsfrei und nachvollziehbar geht, muss die Netiquette zweifelsfrei und nachvollziehbar gestaltet sein. Das ist im Moment leider nicht der Fall. Und genau deswegen bin ich die ganze Zeit dafür, die Netiquette/Nutzungsbedingungen zu ändern.

      Dann könnte darin so eine Regel stehen wie:
      Aussagen dürfen zwar kritisiert werden, aber nicht mit abwertenden Prädikaten belegt werden, die als Bewertung der Person missverstanden werden können. Beispiel: "Diese Aussage ist falsch." ist in Ordnung. "Diese Aussage ist dumm." verstößt gegen diese Regel.
      Torsten hat geschrieben:Und es geht bei der Moderation auch nicht darum, ob eine Bewertung berechtigt oder unberechtigt ist. Wenn ein Nutzer in einem Beitrag als „A...loch“ bezeichnet wird, dann löschen wir das ausschließlich deshalb, weil es gegen die Netiquette verstößt. Es ist nicht unsere Aufgabe als Moderatoren, herauszufinden oder zu entscheiden, ob der betroffene Nutzer ein „A...loch“ ist oder nicht.
      Du stellst etwas als Gegensatz dar, was gar keiner ist! Eine Bewertung wird doch gerade erst dadurch unberechtigt, dass sie gegen das Recht oder die Netiquette verstößt. In dem Fall verstößt es gegen beides: es ist eine Beleidigung, was sowohl gegen Recht als auch gegen die vereinbarte Netiquette verstößt. Es ist eindeutig eine Beleidigung, weil sie einzig und allein der Abwertung der angegriffenen Person dient, ohne wahr zu sein: ich habe jedenfalls noch keine Person gesehen, die nur aus einem Anus besteht; und ich bin fest davon überzeugt, dass solche Personen keine vollständigen Menschen und somit auch keine Personen sein können.

      Du hast also wieder mal ein Beispiel herausgegriffen, der nichts mit einer "engen" oder "weiten" Auslegung der Netiquette zu tun hat.

      Und nun zum Fall Ingrid del Ferro bzw. zum Fall Torsten:
      Torsten hat geschrieben:Nehmen wir an, sie meldet die Wörter „pervertiert“, „fälscht“ und den Satz „Sie lügen zwar sehr dilettantisch, aber ganz offensichtlich mit Absicht!“ als beleidigend.

      Ich würde dann als Moderator dafür plädieren, diese Passagen zu löschen – zumindest nach Option 2. Denn dass die Äußerungen für Ingrid del Ferro beleidigend sind, ist keine Frage.
      Torsten, Du bewegst Dich wieder mal auf einem verdammt dünnen Eis. Du hast immer noch nicht verstanden, dass es üble Nachrede darstellt zu behaupten, jemand habe jemanden beleidigt, wenn es sich in Wirklichkeit nicht um eine Beleidigung handelt. Denn so eine Behauptung stellt die Zuschreibung einer Straftat dar, weil Beleidigung eine Straftat ist. Und nicht erweislich wahre Zuschreibungen von Straftaten stellen nach regelmäßiger Rechtsprechung sowohl eine Beleidigung als auch üble Nachrede dar: beachte das fett Hervorgehobene im Beitrag "Re: Respektvolles Miteinander".

      Einige meiner Äußerungen sind für Ingrid Del Ferro fraglos unangenehm. Beleidigend ist aber eine ganz andere Dimension als unangenehm und ist nicht nur eine Frage des subjektiven Empfindens. Das ist die Stelle, an der Dein Gefühl mit dem gesetzlich Festgelegten kollidiert und somit vom gesellschaftlichen Verständnis abweicht. Es wäre für uns beide hilfreich, wenn Du Dein Gefühl an dieser Stelle den gesellschaftlichen Normen anpassen würdest.

      Deine Gedanken dazu, welche Erklärungen es für die von mir bemängelten Abweichungen in Del Ferros Darstellungen geben könnte, sind nachvollziehbar, gehören aber nicht in diesen Thread. Ich habe sie mir schon damals, als ich jene Beiträge geschrieben habe, gemacht und kann Deine Bedenken ausräumen. Falls Du das hören möchtest, dann schreibe Deine Bedenken bitte in den passenden Thread.

      Viele Grüße,
      Paul

      --------------------
      Edit 05.05.2015 8:20: einige Formulierungen präzisiert und mit erläuternden Links vervollständigt.
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      Diskussion zur Umfrage

      Beitrag von Torsten » 5. Mai 2015 12:00

      Hallo Paul,
      paul.dest hat geschrieben:
      Torsten hat geschrieben:
      paul.dest hat geschrieben:Dafür muss auch keine Meldung an Moderation ergehen, sondern an die BVSS, weil sie die Betreiberin des Forums ist...
      Die BVSS wird sich dafür bedanken, mit solchem Zeug behelligt zu werden und sich fragen. ob die Moderatoren schlafen oder unfähig sind.
      Welche Rolle spielt es denn, ob sich die BVSS dafür bedanken wird oder nicht? Tatsache ist doch, dass das ein legitimer und gangbarer Weg ist, weil die BVSS als Betreiberin dieses Forums für solche Anfragen in der Verantwortung steht...
      Rein formal hast du Recht. Wende dich doch einfach mal an den BV-Vorstand, wenn du findest, dass dich im Forum jemand beleidigt hat. Ich vermute, man wird dich freundlich darum bitten, dich mit deinem Anliegen an die Moderatoren des Forums zu wenden.
      paul.dest hat geschrieben:Und Tatsache ist, dass dieser Weg jeder Person offen steht: völlig unabhängig davon, ob sie in diesem Forum registriert ist oder nicht. Es gibt also keinerlei Grund, eine Zweiklassen-Gesellschaft anzunehmen oder einzuführen: "die außerhalb des Forums" sind nicht minderberechtigt. Und ich finde auch, dass "die außerhalb des Forums" nicht weniger Respekt als "die innerhalb des Forums" verdienen!
      Alles korrekt. Aber wir moderieren die Diskussion in diesem Forum. Unsere Aufgabe sehe ich darin, dafür zu sorgen, dass diejenigen, die in diesem Forum schreiben vor Beleidigungen, Verleumdungen* und ganz allgemein vor Unhöflichkeit geschützt werden. Konkret: dass nicht jemand wegen eines Beitrages, den er/sie in diesem Forum schreibt, von anderen beschimpft, als dumm hingestellt oder in anderer Weise unfair oder unhöflich behandelt wird.

      Das bedeutet in der Praxis: Wir reagieren in der Regel auf Meldungen von Nutzern, die sich beleidigt oder sonstwie unfair behandelt fühlen. Dagegen ist es nicht unsere Aufgabe, das Forum ständig zu überwachen und sicherzustellen, dass rechtswidrige Beiträge sofort gelöscht werden. Wenn uns solche Beiträge nicht gemeldet werden, kann es passieren, dass wir sie übersehen oder sie nicht als Rechtsverstöße erkennen. Für die rechtlichen Belange ist letztlich der Foren-Betreiber und nicht wir Moderatoren verantwortlich.
      paul.dest hat geschrieben:
      Torsten hat geschrieben:Und es kann sein, dass wir eine Äußerung löschen, obwohl sie nicht gesetzwidrig ist - weil sie jemand meldet, der sich dadurch beleidigt fühlt und/oder weil wir als Moderatoren finden, dass die Äußerung gegen die Fairness oder die Höflichkeit verstößt. So einfach ist das.
      Schöner Ansatz, führt aber leider zur Willkür. Ich finde zum Beispiel, dass 90% der Beiträge von Eberhard für jeden Stotterer beleidigend, weil diskriminierend sind... Werden diese 90% seiner Beiträge nun gelöscht, wenn ich sie melde? Ich glaube kaum. Weil Du dann nach Deinem Gefühl entscheidest.
      Nein, ich entscheide das nicht, sondern wir entscheiden es gemeinsam im Moderatoren-Team.
      paul.dest hat geschrieben:...Und genau deswegen bin ich die ganze Zeit dafür, die Netiquette/Nutzungsbedingungen zu ändern. Dann könnte darin so eine Regel stehen wie:
      Aussagen dürfen zwar kritisiert werden, aber nicht mit abwertenden Prädikaten belegt werden, die als Bewertung der Person missverstanden werden können. Beispiel: "Diese Aussage ist falsch." ist in Ordnung. "Diese Aussage ist dumm." verstößt gegen diese Regel.
      Das hast du schön formuliert, Paul. Da du die Regel so gut verstanden hast, könntest du dich doch in Zukunft einfach freiwillig dran halten. Der Dank des Moderatoren-Teams wäre dir gewiss.

      *) zur Klarstellung: Wenn ich hier von „Beleidigung“ und „Verleumdung“ schreibe, dann meine ich das ausdrücklich nicht im juristischen Sinne. Wir sind Moderatoren und keine Richter. Wir haben nicht darüber zu entscheiden, ob etwas im juristischen Sinne eine Beleidigung oder Verleumdung darstellt oder nicht. Vielmehr müssen wir ermessen, ob jemand sich zurecht beleidigt oder verleumdet fühlt. Das können wir im Prinzip nur dadurch, dass wir uns in die Situation desjenigen versetzen, der sich unfair behandelt fühlt. Wir urteilen also in hohem Maße nach unserem Gefühl für Höflichkeit und Fairness – nach was denn sonst? Damit das nicht völlig willkürlich wird, entscheiden wir erstens im Team, und zweitens setzen wir uns der Kritik der Forengemeinde aus: Wenn nach einer Moderationsentscheidung ein Sturm des Protests losbricht, dann werden wir unsere Entscheidung selbstvertändlich überdenken.

      Letzte Bemerkung zur Klarstellung: Durch unsere Umfrage und deren Ergebnis ändert sich nichts an den Nutzungsbedingungen und den Forumsregeln. Wir möchten lediglich wissen, wie die Mehrheit der Nutzer sich das Forum und dessen Moderation wünscht.

      Ich klinke mich damit aus dieser Diskussion aus, denn ich finde, es ist alles nötige gesagt.

      Gruß, Torsten
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