Andreas Starke vs Greifenhofer

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GreifenhoferInstitut
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Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von GreifenhoferInstitut » 10. Februar 2017 11:44

Herr Starke schrieb:

.....Noch ein Wort zu "Wer heilt hat Recht". Ich finde, das Argument ist unschlagbar. Es kommt nicht darauf an, ob man einen Heilvorgang erklären kann. Dass er funktioniert, reicht schon. Aber daran hapert es halt meistens. Noch eine Anekdote dazu: Ich habe mal in einer Stitzungspause vor dem Landgericht in Paderborn mit dem Vater Greifenhofer gesprochen. Das Verfahren ging gegen seinen Sohn Roman wegen unerlaubter Ausübung der Heilkunde. Wir kamen auf Alfons zu sprechen, einem Pat. seines Sohnes, den der kurz vorher im Fernsehen präsentiert hatte. Ich sagte: "Aber der Alfons, den Roman im Fernsehen vorgeführt hat, ist doch nicht vom Stottern geheilt, oder?" Da lachte der Vater nur und sagte: "Der Alfons? Meine Güte, Sie können sich nicht vorstellen, wie der vorher gesprochen hat!" Das ist die Krux mit den "Heilern". Sie berichten von Heilungen, meinen aber "deutliche Verbesserung", "klare Steigerung der Lebensqualität" oder "Lösung des Stotterproblems". Aber, das mag der Leser glauben, können wir schon lange, leider nicht bei allen Pat. in derselben Stärke. Die Greifenhofers haben ein Verfahren entwickelt, dass die Pat. davon überzeugen soll, dass sie normal sprechen können. Das ist die Kernidee seiner Therapie: Wenn sie das glauben (O-Ton Greifenhofer: "Und ich kann's ihnen beweisen!"), dann stottern sie nicht mehr. Die Sache sei also sehr einfach.....

Lieber Herr Starke, als jemand der diesen nun seit Jahrzehnten andauernden Kleinkrieg, ihre Hetze und persönlichen Anwürfe erst seit wenigen Jahren verfolgt, frage ich mich, was ist die Ursache? Was hat sie so verbittert werden lassen, dass sie selbst vor unlauteren Mitteln nicht halt machen? Das Wohl der Patienten kann es nicht sein, sonst würden Sie, der selber seit 30 Jahren keine echte Therapie für sich selber gefunden hat, nicht nur die wenigen Negativbeispiele heraus picken, sondern auch die vielen Menschen wahrnehmen, denen durch die Greifenhofer Methode geholfen werden konnte. Wie Max Reimer zB., lange Aushängeschild der Selbsthilfe, bis zu dem Zeitpunkt als er sein Stottern endlich überwinden konnte und nun schon seit 2 Jahre flüssig und ohne Probleme spricht. Sie würden nicht den Eindruck erwecken mein Mann hätte Unrechtes getan, in dem Sie einfach vergessen zu erwähnen, dass das Gericht damals zu der Überzeugung kam, dass er eben nicht unerlaubt die Heilkunde ausübt, sondern genau weiß was er tut. Der Gipfel Ihrer Hetzkampagne ist allerdings sich an einem Toten zu vergehen, in dem Sie meinem verstorbenen Schwiegervater, der von der Familie immer noch schmerzlich vermisst wird, Worte in den Mund legen, die er so nie gesagt hat. Das ist infam, ein Toter kann sich nicht mehr wehren.Ihnen und Ihren Adlaten geht und ging es nie um die Menschen, Sie leben Ihre persönlich Frustration in einer Hasskampagne im öffentlichen Raum aus und machen nicht vor Unwahrheit und Verstorbenen halt. Das ist für einen Therapeuten ein absolut inakzeptables Verhalten, wie wollen Sie mit dieser negativen Energie in sich selber, anderen Menschen helfen? Sie sollten sich selber reflektieren und Ihre wahren Beweggründe hinterfragen. Wenn sie eine Aversion gegen einen Menschen hegen sollten Sie das auf privatem Wege klären. Was Sie machen ist zutiefst unprofessionell und eines Therapeuten nicht würdig!

Den Moderatoren möchte ich nochmal das Gerichtsverfahren in Paderborn ans Herz legen, bei dem ein Richter der Selbsthilfe ein Strafe von 20.000€ androhte wenn der unlautere Wettbewerb im Forum nicht aufhören würde. Das Verfahren wurde unter der Bedingung, dass die Hetze von Seiten des Forums beendet wird, in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt.

Marion Greifenhofer

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Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von julius » 10. Februar 2017 13:53

Frau Greifenhofer,

Andreas Starke hat in diesem Beitrag in keiner Weise gegen irgendjemanden "gehetzt". Er hat festgestellt, dass viele Anbieter von (meist unseriösen) Stottertherapien behaupten, sie könnten Stottern "heilen", anstatt von realistischen Zielen auszugehen.

Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das genannte Gerichtsurteil veröffentlichen (oder verlinken) könnten. Es würde mich interessieren, wie ein Gericht angesichts des Unsinns, den ich auf Ihrer Webseite lese (unter anderem der Bezug auf eine nicht veröffentlichte und damit wissenschaftlich nicht ernstzunehmende Studie), zum Schluss kommen können sollte, es handle sich hierbei um eine seriöse Heilbehandlung.

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Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von Torsten » 10. Februar 2017 17:21

Liebe Frau Greifenhofer,

als einer der Moderatoren des Forums verwahre ich mich gegen den Vorwurf, dass hier Hetze gegen eine Therapiemethode oder einen Therapie-Anbieter betrieben wird. Es liegt in der Natur eines Selbsthilfe-Forums wie dem unsrigen, dass man sich über die Erfahrungen mit Therapien und auch über den Sinn oder die Zweckmäßigkeit von Therapiemethoden austauscht. In dem Thread über die Greifenhofer-Therapie finden Sie auch Berichte von Menschen, die gute Erfahrungen damit gemacht haben und sie weiterempfehlen.

In dem von Ihnen zitierten Beitrag von Andreas Starke geht es um die Frage, ob Stottern heilbar ist, und ob Therapeuten eine Heilung vom Stottern versprechen sollten. Wie Sie wissen, sind die Ursachen des Stotterns nach wie vor ungeklärt. Es ist daher auch nicht feststellbar, ob bei einem Patienten die Ursachen des Stotterns beseitigt sind – das wäre wohl das eindeutigste Kriterium für eine Heilung. Und die Erfahrung zeigt, dass auch nach einer erfolgreichen Behandlung kein Therapeut dafür garantieren kann, dass die erreichte gute Sprechflüssigkeit bestehen bleibt. Rückfälle sind möglich.

Aus diesen Gründen finde ich es zum gegenwärtigen Zeitpunkt problematisch, von einer Heilung des Stotterns zu sprechen. Umgekehrt lässt sich wegen der unklaren Ursache auch nicht behaupten, Stottern sei unheilbar. Wir wissen es einfach nicht, und ein Streit darüber erscheint mir deshalb nicht sinnvoll.

Torsten Hesse
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Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

Beitrag von paul.dest » 10. Februar 2017 18:04

GreifenhoferInstitut hat geschrieben:Den Moderatoren möchte ich nochmal das Gerichtsverfahren in Paderborn ans Herz legen, bei dem ein Richter der Selbsthilfe ein Strafe von 20.000€ androhte wenn der unlautere Wettbewerb im Forum nicht aufhören würde. Das Verfahren wurde unter der Bedingung, dass die Hetze von Seiten des Forums beendet wird, in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt.
Sehr geehrte Frau Greifenhofer,

Ganz unabhängig der Frage nach der Seriösität oder Wirksamkeit der vom Greifenhofer Institut angebotetenen Stottertherapie, ist Ihre obige Schilderung des Gerichtsverfahrens äußerst konfus:
  1. Wer waren die Steitparteien? "Andreas Starke vs. Greifenhofer", also Andreas Starke als Kläger und Greifenhofer als Beklagter, wie es der Titel Ihres Beitrags nahelegt? Oder Greifenhofer vs. "Selbsthilfe", also Greifenhofer als Kläger und "Selbsthilfe" als Beklagte, wie es die oben zitierte Schilderung nahelegt? Und welche Partei soll "Selbsthilfe" sein? Bundesvereinigung Stottern & Selbsthilfe e.V.?
    • Wenn es um unlauteren Wettbewerb gegangen sein soll, wie konnte Bundesvereinigung Stottern & Selbsthilfe e.V. dann überhaupt eine Verfahrenspartei sein? BVSS e.V. ist doch gar kein Therapie-Anbieter und kann daher gar nicht im Wettbewerb zum "Greifenhofer Institut" (also zu Roman Greifenhofer) stehen. Oder bietet BVSS e.V. etwa auch Therapien an? Oder war etwa doch Andreas Starke der Beklagte? In Wirklichkeit also "Greifenhofer vs Andreas Starke"?
      • Wenn es um Forumbeiträge von Andreas Starke ging - die ich persönlich übrigens auch oft äußerst überheblich und weit über den Rahmen einer Diskussion hinaus selbst-werberisch finde -, wie kann es dann um "Hetze von Seiten des Forums" gegangen sein? Dieses Forum ist keine Person und keine Partei, sondern ein vom BVSS e.V. betriebener Online-Dienst. Es gibt keinen Beitragsautor "Forum". Es gibt zwar einen Forumnutzer "BVSS", der ab und zu in diesem Forum im Namen des BVSS e.V. was postet, allerdings habe ich von diesem Forumnutzer noch nie einen Beitrag über Greifenhofer gesehen. Auch über die Suchfunktion lässt sich so ein Beitrag nicht auffinden. Hat es so einen Beitrag jemals gegeben?
        • Wem soll "ein Richter" "eine Strafe von 20.000€" angedroht haben? Und mit welchem Mittel? Die Mittel des Gerichts sind Urteile und Beschlüsse. Sie schreiben aber, dass das Verfahren "in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt" wurde. Wenn das Verfahren wirklich "EINGESTELLT" wurde, dann gab es nicht mal einen Vergleich, von einem Urteil gänzlich zu schweigen. Dann kann auch nichts angedroht worden sein. Was hat es also mit dieser angeblichen Strafandrohung auf sich?
        Es tut mir leid, aber Ihre Schilderung des Gerichtsverfahrens liest sich nicht wie die Schilderung eines Gerichtsverfahrens. Es wäre daher wirklich erleuchtend, wenn Sie die behauptete Androhung veröffentlichen könnten. Dann wüsste man zumindest, worüber Sie schreiben.

        Mit freundlichen Grüßen,
        Paul Dest
        http://stottern-verstehen.de

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von PetraS » 10. Februar 2017 19:52

        Liebe Frau Greifenhofer,
        als eine der Moderatoren hier in diesem Forum möchte ich die unten stehende Bemerkung nicht unbeantwortet lassen.
        GreifenhoferInstitut hat geschrieben: Den Moderatoren möchte ich nochmal das Gerichtsverfahren in Paderborn ans Herz legen, bei dem ein Richter der Selbsthilfe ein Strafe von 20.000€ androhte wenn der unlautere Wettbewerb im Forum nicht aufhören würde. Das Verfahren wurde unter der Bedingung, dass die Hetze von Seiten des Forums beendet wird, in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt.
        Ich beziehe mich zunächst einmal auf die sehr treffliche Formulierung von Paul Dest, wenn es um die Parteien in dem angeblichen Rechtsstreit geht.

        Zunächst einmal möchte ich ebenfalls darauf hinweisen, dass es sich um ein Forum handelt, das keineswegs die Meinung der BVSS widerspiegelt, sondern lediglich als Plattform von ihr zur Verfügung gestellt wird, und in dem jeder im Rahmen des deutschen Rechts schreiben und seine Meinung äußern kann. Zwar haben Sie neulich geschrieben...
        BellaVl hat geschrieben:Hallo in die Runde,
        leider musste ich mich hier mit der Email meiner Tochter anmelden. Alle Versuche sich mit Greifenhofer anzumelden beantwortete der Server mit eisernem Schweigen.
        ...aber wir als Moderatoren haben Sie daran erinnert, dass Sie selber einen Account "Greifenhofer" angemeldet hatten, dessen Passwort Sie anscheinend nur vergessen hatten. Auch hier sind wir zu Unrecht einer Wettbewerbsverzerrung bezichtigt worden, wofür Sie sich nicht einmal entschuldigt haben.

        Nun zur Sache. Sie sehen, dass es Ihnen freisteht, zu allen Äußerungen, die hier über Ihr Institut gemacht werden, Stellung zu nehmen.
        Wenn Sie sich angegriffen oder gar beleidigt fühlen, auch wenn dies im Sinne der freien Meinungsäußerung vielleicht rechtlich noch nicht relevant ist, dann steht es Ihnen jederzeit frei, das (!)-Symbol (Melde-Button) in einem Beitrag zu betätigen. Sie haben dort die Möglichkeit, eine Beschwerde einzureichen und die für Sie inakzeptable Äußerung zu melden. Die Moderation versucht dann, im Sinne aller Beteiligten Abhilfe zu schaffen.

        Nun zum Sachgegenstand: Wie bereits Torsten bemerkt hat, ist der Haupt- und womöglich auch einzige Dreh- und Angelpunkt der Kritik die Formulierung "Stottern ist heilbar". Ein Problem dürfte sein, dass - meines Wissens nach - niemand in Ihrem Team Stotterer ist. Damit greift wieder mein viel zitierter Satz: "Ein Mann kann zwar ein sehr guter Geburtshelfer sein - aber um Geburtswehen fühlen zu können, muss man nun mal eine Frau sein."

        Ein gut therapierter Stotterer braucht für einen Außenstehenden nicht als Stotterer wahrnehmbar zu sein. Er selbst allein weiß, welche Sprechschwierigkeiten er spürt, welche vielleicht nur minimalen Eingriffe er selbst in seinem Sprechen vornimmt, um flüssig rüberzukommen.
        Das kann man Nicht-Stotterern oft kaum erklären. Weil diese dieses Erleben einfach nicht kennen.

        Und dann stellt sich die Frage: ist nur hörbares Stottern Stottern - oder reicht es aus, wenn der Sprecher Sprechhindernisse fühlt und darauf reagiert. Ich denke, die wenigsten als Erwachsene "geheilten" Stotterer sind wirklich geheilt.
        Es geht also weniger um die Methode als um das Drumherum. Obwohl wissenschaftliche Studien Unterschiede zwischen den Gehirnen von Stotterern und Nicht-Stotterern nachweisen konnten, wird schlichtweg davon ausgegangen, es gäbe keine Unterschiede zwischen Stotternden und Nicht-Stotternden, womit der Stotterer indirekt bezichtigt wird, nur etwas falsch zu machen. Verzeihen Sie mir, sollte ich dies falsch verstanden haben.

        Ich glaube, dass es diese zwei Punkte sind:
        • Behauptung, Stottern wäre heilbar (auch bei Erwachsenen)
        • Tritt die Heilung nicht ein oder ist sie nur ein vorübergehendes Phänomen, ist der Stotterer selbst Schuld.
        Und das, obwohl weltweit hunderte Male bewiesen wurde, dass genau dieses Phänomen typisch für das Störungsbild Stottern ist. Und etwas, das wir Stotternden selbst nicht begriffen haben, ebenso wie Stotterforscher es nicht erklären können.

        Soviel hierzu.
        Schönen Abend
        Petra

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Ralf_D. » 10. Februar 2017 20:08

        Kann sich Roman hier eigentlich nicht mal selbst zu Wort melden?
        Er ist doch schließlich derjenige, um den es geht, wenn von Greifenhofer-Institut die Rede ist.
        Was hat Marion Greifenhofer denn überhaupt mit der "Therapie" dort zu tun (außer der Tatsache, dass sie die Ehefrau des "Seminarleiters" ist?

        Ach noch was, Frau Greifenhofer. Warum können Sie diese Sache eigentlich nicht mit Andreas Starke persönlich am Telefon oder schriftlich "unter vier Augen" klären?
        Was soll dieser Thread nun bewirken? Werbung für das Greifenhofer-Institut? :wink:
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Torsten » 11. Februar 2017 16:30

        Liebe Frau Greifenhofer,

        noch eine Bemerkung als Ergänzung zu meiner obigen Stellungnahme. Wenn es stimmt, was Andreas Starke berichtet – dass nämlich Ihr Schwiegervater gesagt hat: sagte: "Der Alfons? Meine Güte, Sie können sich nicht vorstellen, wie der vorher gesprochen hat!" – und wenn dann dieser Alfons nach der Behandlung und im Fernsehen (also sogar unter Stress) recht flüssig, wenn auch nicht 100% symptomfrei spricht, dann ist das doch ein beachtlicher Behandlungserfolg.

        Der Bericht von Andreas Starke kritisiert also nicht die Greifenhofer-Methode oder stellt sie in einem schlechten Licht dar, sondern es geht nur um den Bergriff „Heilung“, den, wie ich finde, alle Stotter-Therapeuten lieber vermeiden sollten.

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von Märchenzähler » 11. Februar 2017 18:40

        Interessant ist übrigens, dass die Darstellung des Falles von Andreas Starke aus dem Jahr 2005 in einem entscheidenden Detail anders ausfällt. http://forum.sprachheilpaedagogik.de/vi ... 7&start=15

        Da schreibt Andreas Starke: << Dem Vater, Kurt Greifenhofer, habe ich einmal vorgeworfen, dass Alfons ja immer noch stottert. "Ja gut", sagte da der Vater, "aber den hätten sie mal früher sprechen hören sollen!" >>

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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 19:46

        [An dieser Stelle stand ein Diskussionsbeitrag, in dem der Name "Greifenhofer" vorkam. In diesem Beitrag habe ich ausführlich zu allen Vorwürfen Stellung genommen, die Marion Greifenhofer in diesem Forum gepostet hat. Das Greifenhofer-Institut, Marion Greifenhofer, Roman Greifenhofer und der im Jahre 2000 verstorbene Kurt Greifenhofer haben mich beim Landgericht Trier verklagt, um mich zu zwingen, diesen Beitrag zu löschen. Das tue ich hiermit.]
        Zuletzt geändert von AndreasStarke am 2. März 2018 18:08, insgesamt 3-mal geändert.
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 20:16

        Torsten hat geschrieben: Aus diesen Gründen finde ich es zum gegenwärtigen Zeitpunkt problematisch, von einer Heilung des Stotterns zu sprechen. Umgekehrt lässt sich wegen der unklaren Ursache auch nicht behaupten, Stottern sei unheilbar. Wir wissen es einfach nicht, und ein Streit darüber erscheint mir deshalb nicht sinnvoll.
        Die Tatsache an sich, dass die Ursache des Stotterns ungeklärt ist, sagt wenig aus über die Heilbarkeit. Die Nicht-Kenntnis der Ursache zieht logischerweise ein Nicht-Wissen über die Heilbarkeit nach sich. Das kann gar nicht anders sein. Das Kriterium ist tatsächlich nicht die Kenntnis / Unkenntnis der Ursachen, sondern schlicht und einfach, ob Heilungen tatsächlich stattfinden / stattgefunden haben. Da müsste man nochmal den Begriff der "Heilung" sauber definieren. "Besserung", auch "erhebliche Besserung" (im Sinne einer vollständigen Problemlösung) würde ich nicht durchlassen. Die erziele ich in meiner Therapie serienweise, also regelmäßig, nicht ausnahmsweise.

        Sehr beeindruckt hat mich die Aussage von William Perkins, einem der Hauptvertreter des später so genannten Fluency Shaping, der am Ende seiner Karriere berichtete, an die 4.000 Fälle behandelt zu haben. Eine Heilung sei nicht eingetreten, "not in one single case". Mit anderen Worten, die durch eine Sprechtechnik erreichte Sprechflüssigkeit hat sich nicht vollständig automatisiert.

        Aber, wenn man diesen strengen Maßstab anlegt, ist und bleibt es Fakt, dass Stottern bei Jugendlichen und Erwachsenen nur in wenigen einzelnen Fällen durch Therapie geheilt worden ist. Selbstheilungen, auch im Erwachsenenalter, kommen vor. Wenn man genau wüsste, nach welchem Muster es zu Selbstheilungen kommt, könnte man sie wahrscheinlich auch inszenieren. Logischerweise kann ich natürlich nicht behaupten, dass niemals ein Therapieverfahren gefunden werden kann, mit dem man Stottern heilen kann.
        Zuletzt geändert von AndreasStarke am 11. Februar 2017 20:41, insgesamt 1-mal geändert.
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 20:40

        Lieber Paul:

        Du stellst genau die richtigen Fragen.

        [An dieser Stelle stand ein Diskussionsbeitrag, in dem der Name "Greifenhofer" vorkam. Das Greifenhofer-Institut, Marion Greifenhofer, Roman Greifenhofer und der im Jahre 2000 verstorbene Kurt Greifenhofer haben mich beim Landgericht Trier verklagt, um mich zu zwingen, diesen Beitrag zu löschen. Das tue ich hiermit.]

        [*]Wem soll "ein Richter" "eine Strafe von 20.000€" angedroht haben? Und mit welchem Mittel? Die Mittel des Gerichts sind Urteile und Beschlüsse. Sie schreiben aber, dass das Verfahren "in beiderseitigem Einvernehmen eingestellt" wurde. Wenn das Verfahren wirklich "EINGESTELLT" wurde, dann gab es nicht mal einen Vergleich, von einem Urteil gänzlich zu schweigen. Dann kann auch nichts angedroht worden sein. Was hat es also mit dieser angeblichen Strafandrohung auf sich?
        [/i]
        Sicher gibt es ein juristisches Instrument, wie man jemanden, der wettbewerbswidrige Aussagen macht, daran hindern kann. Sicher könnte man einen Gegner dazu zwingen, ein "Zwangsgeld von wasweißichwieviel" in jedem Fall der Zuwiderhandlung zu zahlen. Aber dazu bräuchte es einen eigenen Gerichtsbeschluss. Vielleicht gibt es einen solchen ja, aber während dieses Verfahrens habe ich davon nichts gehört.
        Zuletzt geändert von AndreasStarke am 2. März 2018 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 20:52

        [An dieser Stelle stand ein Diskussionsbeitrag, in dem der Name "Greifenhofer" vorkam. Das Greifenhofer-Institut, Marion Greifenhofer, Roman Greifenhofer und der im Jahre 2000 verstorbene Kurt Greifenhofer haben mich beim Landgericht Trier verklagt, um mich zu zwingen, diesen Beitrag zu löschen. Das tue ich hiermit.]

        Gruß
        Andreas
        Zuletzt geändert von AndreasStarke am 2. März 2018 17:52, insgesamt 1-mal geändert.
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        Re: Andreas Starke vs Greifenhofer

        Beitrag von AndreasStarke » 11. Februar 2017 23:59

        Beitrag von der Moderation gelöscht
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